"Уклони багинет человеку в груди", как выглядело исполнение этой команды Опции

[Папаша Дорсет]

Мои каменты: Просто блеск! Спасибо огромное!
Заметки на манжетах: сильно не хватает сине-ЖЕЛТЫХ шведов. Ёнчёпингцы чудесны, но расцветка полка скорее исключительная, чем стандартная.
Чем регламентировано ношение мушкета на локте в атаке, по-пикинерски? Знаю, британцы носили их так и при Куллодене. В "Кратком учении" же сказано что укол багинетом производится из положения "на караул", там ещё написано, что большой палец за курком, а указательный за спусковым крючком. Тут вы держите затыльник приклада. Поясните, плиз )))

Сообщение отредактировал Борис - 23.7.2009, 19:10

[Борис]

Чем регламентировано ношение мушкета на локте в атаке, по-пикинерски? Знаю, британцы носили их так и при Куллодене. В "Кратком учении" же сказано что укол багинетом производится из положения "на караул", там ещё написано, что большой палец за курком, а указательный за спусковым крючком. Тут вы держите затыльник приклада. Поясните, плиз )))

Все верно: Сначала на караул, потом уклонить "человеку в груди" и колоть.

http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/grana.../granat1698.htm
Про положение пальцев - это касается именно позы "на караул".
А кололи "по-пикинерски" потому, что по-другому не умели. Обращение с копьем - единственный на тот момент пример для мушкетеров. В одном английском уставе рубежа веков прямо написано, что мушкет со штыком уклоняется как пика.

Сообщение отредактировал Борис - 23.7.2009, 19:04

[Папаша Дорсет]

Все верно: Сначала на караул, потом уклонить "человеку в груди" и колоть.
http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/grana.../granat1698.htm
Про положение пальцев - это касается именно позы "на караул".
А кололи "по-пикинерски" потому, что по-другому не умели. Обращение с копьем - единственный на тот момент пример для мушкетеров. В одном английском уставе рубежа веков прямо написано, что мушкет со штыком уклоняется как пика.

Мда? Серьёзно? Обратимся к первоисточнику:
С богинетом:
....
1 Опусти правою рукою по мушкету
2 Мушкет перед себя
3 Мушкет на караул
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были].
С караула оборачиватися в четыре оборота, а при поворачивании относить мушкет перед себя и на караул ставить на каждую сторону
Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

Ну и где тут сказано о захвате затыльника приклада? Как по-иному трактовать последнюю фразу? "С караула (т.е. пальцы за курком = на шейке приклада) мушкет относится перед собой ( т.е. с пальцами на шейке приклада-же) и на караул ( т.е. опять с пальцами на шейке приклада) ставить".
Наверное это очень сложные эволюции и мне их не понять. Но я читаю, что вижу, а вижу, что приклад держали за шейку, а не за затыльник.

Возможно по уставу Вейде и было так как вы изображаете, но в Кратком обыкновенном учении 1704 дано уже по-другому.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 22.7.2009, 14:15

[Kirill]

Ну и где тут сказано о захвате затыльника приклада?

Интересно, а для кого предназначена вот эта фраза:

А кололи "по-пикинерски" потому, что по-другому не умели. Обращение с копьем - единственный на тот момент пример для мушкетеров. В одном английском уставе рубежа веков прямо написано, что мушкет со штыком уклоняется как пика.

[Папаша Дорсет]

Интересно, а для кого предназначена вот эта фраза:

Не убедительно как-то... слова...слова...
Анализ документа 1704 г. даёт обратное

[Борис]

...но в Кратком обыкновенном учении 1704 дано уже по-другому.

Еще раз внимательно читаем Краткое обыкновенное учение 1700 года (НЕ 1704):

Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

То есть, исходное положение - "на караул". С него мушкет уклоняется (см.рисунок Вейде и прочих европейцев) и следует укол.

[Папаша Дорсет]

Еще раз внимательно читаем Краткое обыкновенное учение 1700 года (НЕ 1704):

То есть, исходное положение - "на караул". С него мушкет уклоняется (см.рисунок Вейде и прочих европейцев) и следует укол.

Друг мой, Вы правы - КОУ 1700, тут я виноват, не спорю. Но Вы уверены, что КОУ 1700 это одно и то же, что и Устав Вейде?
Например, где в КОУ 1700 выражение из Устава Вейде "Уклони багинет человеку в груди?". Его там нет. А вы не допускаете, что Устав Вейде -98 был переработан и некоторые положения, например по действиям с багинетом были изменены в КОУ 1700?
Иначе получается, что вы берете текст КОУ 1700, а картинки от Устава Вейде.
Скажу честно, пока Вы меня не убедили (пальцы мешают!), но всякое может быть

[Борис]

Например, где в КОУ 1700 выражение из Устава Вейде "Уклони багинет человеку в груди?". Его там нет. А вы не допускаете, что Устав Вейде -98 был переработан и некоторые положения, например по действиям с багинетом были изменены в КОУ 1700?

По сравнению с документом 1698 года, в Учении в нескольких местах измемены слова команд. Вейдевское "уклони в груди" в Учении и в Уставе звучит как "уклони"/"уклони на руку". Последовательность действий во всем прочем сохранена и нет оснований полагать что в 1700 придумали что-то радикально новое.

Иначе получается, что вы берете текст КОУ 1700, а картинки от Устава Вейде.
Скажу честно, пока Вы меня не убедили (пальцы мешают!), но всякое может быть

Ну если вы не видите, что "пальцы" относятся к команде "на караул", а колют из положения "уклони", то я наверное убедить Вас и не смогу Расскажите тогда, как иначе должно выглядеть положение "уклони" из Учения?

[Папаша Дорсет]

По сравнению с документом 1698 года, в Учении в нескольких местах измемены слова команд. Вейдевское "уклони в груди" в Учении и в Уставе звучит как "уклони"/"уклони на руку". Последовательность действий во всем прочем сохранена и нет оснований полагать что в 1700 придумали что-то радикально новое.

Ну если вы не видите, что "пальцы" относятся к команде "на караул", а колют из положения "уклони", то я наверное убедить Вас и не смогу Расскажите тогда, как иначе должно выглядеть положение "уклони" из Учения?

Ну, вообще-то "на руку" имеет один смысл - держать ружье наперевес, дулом вперед, захватив за шейку приклада правой рукой и за середину цевья левой, (либо горизонтально либо приподняв дуло).
Колоть из положения "на караул" очень просто - наклонить мушкет горизонтально и выбросить вперед обе руки обновременно, с выпадом левой ногой вперед ( ну как колют соломенные чучела по правилу штыкового боя). Разве не так?
В Вашем понимании "на руку" = на локоть. Возможно Вы и правы, может понятия за 300 лет существования штыка изменились и я подхожу с более поздними терминами. Вот нашел картинку Турина 1706 - пока 1:0 в Вашу пользу:)

Поищу ещё

[Борис]

Выделил в отдельную тему, т.к. это интересно и не относится к реконструкции Полтавы 11.07.09

Ну, вообще-то "на руку" имеет один смысл - держать ружье наперевес, дулом вперед, захватив за шейку приклада правой рукой и за середину цевья левой, (либо горизонтально либо приподняв дуло).
Колоть из положения "на караул" очень просто - наклонить мушкет горизонтально и выбросить вперед обе руки обновременно, с выпадом левой ногой вперед ( ну как колют соломенные чучела по правилу штыкового боя). Разве не так?

Увы, это именно додумывание исходя из более поздних представлений. Вашими же словами:

понятия за 300 лет существования штыка изменились и я подхожу с более поздними терминами.

Ну нет на этот период изображений уклонения штыка иначе, чем правой рукой за пятку приклада. Если найдете - будет крайне интересно!

Вот нашел картинку Турина 1706 - пока 1:0 в Вашу пользу:)
Поищу ещё

Ну, картинка эта написана в 1884 году, поэтому на нее ориентироваться не надо.
Хотя поза один в один взята из прусского устава 1711 (кажется) года:

Ну и еще, до кучи, что называется:
- те самые англичане на Куллоден.
- рисунки из неидентифицированного до сих пор устава. Здесь когда-то было предположение, что баварского.

[тень]

Сначала на караул, потом уклонить "человеку в груди" и колоть.

Всё это тщета .Мы ж теперь знаем,што штыки носили только штоб пугать а не колоть .

[Борис]

Всё это тщета .Мы ж теперь знаем,што штыки носили только штоб пугать а не колоть .

Ох, Максим... Позовешь Левшу, чтобы он всем снова рассказал про идентичность штыковых атак и штыковых боев? Давайте все же в этой ветке ограничиваться обсуждением уставных поз и не уклоняться в сторону "штыкосрача"

[тень]

Ох, Максим... Позовешь Левшу, чтобы он всем снова рассказал про идентичность штыковых атак и штыковых боев? Давайте все же в этой ветке ограничиваться обсуждением уставных поз и не уклоняться в сторону "штыкосрача"

Не баись, no pasaran

Сообщение отредактировал тень - 23.7.2009, 19:37

[Николаич]

Друзья а вы бы не хотели обратится к зарисовкам того времени?

[Борис]

Друзья а вы бы не хотели обратится к зарисовкам того времени?

В.Н., только этим и занимаемся

[Папаша Дорсет]

А точно ли солдаты приближались к противнику боком, как крабы, с мушкетами по-пикинерски? Ведь скорым шагом так не пойдешь. Не могло быть так, что вначале держали ружья за шейку приклада, а перед боестолкновением (непосредственным контактом) перехватывали по-пикинерски?

[Борис]

А точно ли солдаты приближались к противнику боком, как крабы, с мушкетами по-пикинерски?

Совершенно точно.

Ведь скорым шагом так не пойдешь.

И не дай бог солдатам в линейном строю побежать куда-то скорым шагом...

Не могло быть так, что вначале держали ружья за шейку приклада, а перед боестолкновением (непосредственным контактом) перехватывали по-пикинерски?

Это и есть - сначала "на караул", а потом "уклони"

[Роберто Паласиос]

Это и есть - сначала "на караул", а потом "уклони"

Мне кажется, что Павел имел в виду несколько другое:
Что шли строем на противника держа оружие как в 19-м и 20-м веках, правой рукой за шейку приклада. Это позволяло идти фронтом к неприятелю быстрым шагом, и лиш подойдя вплотную к противнику брали "по пикинёрски" и поворачивались боком.
Или подходили вообще не беря мушкет с примкнутым штыком на руку
.
Написал и подумал - что-то не то.
И ещё; а небыло ли обсуждаемое положение чисто оборонительным? Ну если из него вообще не наступали?

[Борис]

Мне кажется, что Павел имел в виду несколько другое:
Что шли строем на противника держа оружие как в 19-м и 20-м веках, правой рукой за шейку приклада. Это позволяло идти фронтом к неприятелю быстрым шагом, и лиш подойдя вплотную к противнику брали "по пикинёрски" и поворачивались боком.

Это спекуляции, увы.

а небыло ли обсуждаемое положение чисто оборонительным? Ну если из него вообще не наступали?

Ну если пикинеры с ним наступали, почему того же не делать мушкетерам?

[Роберто Паласиос]

Это спекуляции, увы.

Ну если пикинеры с ним наступали, почему того же не делать мушкетерам?

Согласен.