Обсуждение Темы "Гренадерский поход", Дискуссия, уточнения Опции

[Rus]

Наталья, верно ли я понял, что походы игрались именно теми частями, к которым он относился?
Гренадерский поход играли - в гренадерских полках
Преображенский поход играли - в преображенском полку

Сообщение отредактировал Rus - 29.1.2017, 22:20

[Chantelier]

Да, именно так. Судя по тому, что читала, каждая часть играла присвоенный ей поход. Преображенский били вся пешая Гвардия, кроме Семеновцев и Измайловцев (у них - свои походы), а также Л.Гв. Саперный батальон, Кавалергарды и Конногвардейцы в пешем строю, а также все военно-учебные заведения. Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела. А армейскими частями, кроме этих случаев, еще и главнокомандующему. Эти правила описаны в уже упомянутом мной "Военном лексиконе...", т.е. относятся к 30-м годам 19 века. На каком этапе Поход превратился из простой маршевой мелодии в церемониальный сигнал - не могу пока сказать. Но такая награда - право исполнения особой музыки воинской частью в воздаяние ее подвигов - это традиция исключительно Русской армии. Первое такое награждение состоялось в 1799 году, и за подвиги в Отечественной войне 1812 года еще были десятки награждений, поэтому могу предположить, что все Походы в 1812 году уже несли церемониальную нагрузку, а не исполнялись просто как маршевые мелодии.

[Белов-Семеновский]

Да, именно так. Судя по тому, что читала, каждая часть играла присвоенный ей поход. Преображенский били вся пешая Гвардия, кроме Семеновцев и Измайловцев (у них - свои походы), а также Л.Гв. Саперный батальон, Кавалергарды и Конногвардейцы в пешем строю, а также все военно-учебные заведения. Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела. А армейскими частями, кроме этих случаев, еще и главнокомандующему. Эти правила описаны в уже упомянутом мной "Военном лексиконе...", т.е. относятся к 30-м годам 19 века. На каком этапе Поход превратился из простой маршевой мелодии в церемониальный сигнал - не могу пока сказать. Но такая награда - право исполнения особой музыки воинской частью в воздаяние ее подвигов - это традиция исключительно Русской армии. Первое такое награждение состоялось в 1799 году, и за подвиги в Отечественной войне 1812 года еще были десятки награждений, поэтому могу предположить, что все Походы в 1812 году уже несли церемониальную нагрузку, а не исполнялись просто как маршевые мелодии.

А как тогда вы можете объяснить тот факт, что настоящий Семеновский поход, а не тот, который играют наши музыканты на ЕББ, имеет темп 144...? И при этом же, по воспоминаниям Гвардейских офицеров - Л. Гв. Семеновский полк отличался особым церемониальным "долгим шагом".

Мое предположение о так называемых "полковых" походах несколько иное.
Если внимательно посмотреть ноты этих походов, то мы заметим, что все они помимо разной мелодии еще имеют и разный темп:
Преображенский поход - Met 112
Семеновский поход - Met 144
Измайловский поход - Met 104

А вот походы разных "родов" войск имеют все один темп - 75, но различные мелодии.
Гренадерский поход - Met 75
Мушкетерский поход - Met 75
Егерский поход - Met 75
Артиллерийский поход - Met 75

Мое предположение таково - три "полковых" похода служили для обозначения скорости движения войск.
То есть в особых случаях при управлении войсками на поле командиру не нужно было кричать музыканту играть "побыстрее" или "еще быстрее", или "совсем быстро"...., он давал команду играть "такой-то" поход, и например, под Семеновский поход войска шли в ногу, но почти бегом.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 28.1.2017, 22:24

[Chantelier]

А как тогда вы можете объяснить тот факт, что настоящий Семеновский поход, а не тот, который играют наши музыканты на ЕББ, имеет темп 144...? И при этом же, по воспоминаниям Гвардейских офицеров - Л. Гв. Семеновский полк отличался особым церемониальным "долгим шагом".

Уточните, пожалуйста, что Вы называете "настоящим Семеновским походом"?

[Белов-Семеновский]

Уточните, пожалуйста, что Вы называете "настоящим Семеновским походом"?

Под "настоящим Семеновским походом" я понимаю произведение, опубликованное в книге "Ноты барабанных боев .... к Уставу пехотной службы" от 1848 года на страницах 6-8 и имеющее темп Met 144, то есть 144 удара в минуту, потому что полагаю, что "Семеновский поход" - это не только ноты, но и темп, а без соответствующего темпа - это только мелодия похода, но не сам поход.
Вы считаете иначе?

Семеновский поход должен звучать как-то так https://yadi.sk/d/KUt-OPC13BXCTE

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 28.1.2017, 23:15

[Ульянов]

Если внимательно посмотреть ноты этих походов, то мы заметим, что все они помимо разной мелодии еще имеют и разный темп:
Преображенский поход - Met 112
Семеновский поход - Met 144
Измайловский поход - Met 104

а что это за темпы вообще? 75 - понятно, 110 - тоже
А для чего мог служить темп 104?

[Chantelier]

Значит, все-таки, замечательные музыканты русских клубов играют мелодию Семеновского похода) А то уж подумала, что где-то что-то упустила серьезно)) Да, темп в музыке, так же как и во многом другом, естественно, важен. И музыкальное произведение - это все вместе. Дело в том, что в сборнике нот, по которому я делаю переложения и обучалки - 1832 года (все-таки это несколько ближе к интересующей нас эпохе, не так ли?) - метроном для сигналов и музыкальных произведений не указан вообще, только музыкальный размер. Появился метроном именно в том широко известном сборнике, на который Вы ссылаетесь. Так что строго привязаться к указанному темпу в 1848 году - можно. Ранее - не факт.

Ваше представление о назначении "Походов" в Гвардии и Армии несколько отличается от представления Карла Федоровича Баговвута-второго, тогда еще младшего офицера Л.Гв Московского полка, написавшего в 1837 году статью о барабанных боях в армии. Именно на информацию из этой статьи я и опиралась.

И что касается "долгого шага". Церемониальным маршем ходили не под поход, а под полковой марш. И он действительно в Семеновском полку был особым - "тихим маршем". Тот самый, написанный командиром полка в 1796 году (почти уникальный случай - когда известна точная дата написания!). Об истории Семеновского марша (а точнее - Семеновских маршей) я расскажу в ближайшем будущем. Просто хочу это делать сразу с нотным переложением и обучающим видео, чтобы Ваши замечательные полковые музыканты смогли играть и его, а не только неправильный Семеновский поход)), а это требует много времени на отработку мелодии. Так что, давайте не будем торопиться.

Точно, приведенная мелодия - 144. И как под это можно бежать в ногу, интересно...
Если честно, мне тоже неясно, откуда взялись в сборнике 1848 года эти цифры. Темп 104 и 112, например, вообще, практически, отличить друг от друга невозможно..

И этот факт тоже наводит на мысль, что это была церемониальная мелодия, а не мелодия для ходьбы.

[Белов-Семеновский]

Точно, приведенная мелодия - 144. И как под это можно бежать в ногу, интересно...

Идти очень скорым шагом.

Если честно, мне тоже неясно, откуда взялись в сборнике 1848 года эти цифры. Темп 104 и 112, например, вообще, практически, отличить друг от друга невозможно..

Возможно, что более ранний сборник был издан с ошибками, или не обозначал темпы, или был не полным.

И этот факт тоже наводит на мысль, что это была церемониальная мелодия, а не мелодия для ходьбы.

Тогда согласно "Военного лексикона", если - "Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела", то - случаи применения этих походов в нашей "реконструкции" практически отсутствуют.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 29.1.2017, 15:16

[Rus]

В уставе 1811 года темпа движения пехоты только два: 75 (тихим) и 120 (скорым) шагом.
В нотах барабанных боев от 1848, темпы игры гуляют от 75 до 192 по метроному. Играть это с точностью к примеру 128 или 144 шагов в минуту, лично я не смогу. Это к музыкантам профессионалам.....
При этом:
Сигнал - "С работы" - 168 по метроному - с работы солдаты похоже бежали
Сигнал - "Бой при наказании" - 164 по метроному - наказывали также по быстрому

Итого: я исхожу из 2 уставных темпов 1811 года. Их и надо добиваться.
Что касается мелодий, которые мы играем. Да, совершенно верно они в 90% ни к месту, ни по эпохе и не относятся к той армии, в мундиры которой мы одеты...
Благодаря Наталье, мы постараемся это несоответствие исправить.

Без внутренней мотивации музыкантов именно на учебу, необходимого результата не добиться.
Здесь и нужны любые мелодии, на которых музыкант разыгрывается.
Поэтому мы и играем британские, французские и русские мелодии.....
И чем больше народу будет действительно прогрессировать в этом вопросе, тем быстрее мы услышим именно то, что должно быть.

Заметьте, что в этой ветке ноты и игру выкладывает только Наталья.
А где все остальные музыканты? Вы все уже знаете и все умете???

[Chantelier]

Возможно, что более ранний сборник был издан с ошибками, или не обозначал темпы, или был не полным.

Этих сборников известно всего три штуки - два в Москве, один в Питере. Все одинаковые. Это серьезный сборник партитур для военных музыкантов, приложение к Уставу 1831 года. Такое сегодня называют "Военно-строевой репертуар". Обязательные для исполнения и знания музыкантами сигналы для лагеря, для сомкнутого и рассыпного строя, обязательные произведения для исполнения полковым оркестром состава от 17 до 24 инструментов и даже "Сигналы ныне не употребляемые, но могущие быть полезными для обучения барабанщиков". Так что не стоит сразу грешить на издателей.

Тогда согласно "Военного лексикона", если - "Честь Гвардейским походом отдавалась всем коронованным особам обоего пола, Знаменам и при выносе тела", то - случаи применения этих походов в нашей "реконструкции" практически отсутствуют.

Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите?
Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то?
Если честно, когда открывалась эта комната, я обратилась к реконструкторам Русской армии с просьбой посоветовать - с чего начать именно русские сигналы учить? Про французские - и сама знаю, что наиболее актуально, и у кого спросить - тоже знаю. А вот с русскими.. Что Вы считаете должно в первую очередь применяться и звучать в "нашей реконструкции" Русской армии? Следующий же сигнал будет тот, что назовете. Слово даю! А с походов начала, как раз за неимением четких пожеланий, поскольку именно с походов начинаются все известные мне нотные приложения к русским пехотным уставам.

С самым искренним уважением.

[Burghardt]

Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите?
Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то?
Если честно, когда открывалась эта комната, я обратилась к реконструкторам Русской армии с просьбой посоветовать - с чего начать именно русские сигналы учить? Про французские - и сама знаю, что наиболее актуально, и у кого спросить - тоже знаю. А вот с русскими.. Что Вы считаете должно в первую очередь применяться и звучать в "нашей реконструкции" Русской армии? Следующий же сигнал будет тот, что назовете. Слово даю! А с походов начала, как раз за неимением четких пожеланий, поскольку именно с походов начинаются все известные мне нотные приложения к русским пехотным уставам.
С самым искренним уважением.

Тема русской военной музыкальной культуры начала XIX века очень интересна. Хорошо, что нашелся кто-то, кто может и хочет ей заниматься.

[Белов-Семеновский]

Тимур, объясните мне, пожалуйста, Вашу цель - что Вы хотите?
Убедить, что в реконструкции Русской армии музыка не нужна, или что справитесь сами, и мне не стоит в эти дела из своего французского лагеря соваться? Вот если скажете - сразу же переключусь исключительно на европейский репертуар (Хотя, жалко, конечно, будет - и тема интересная, и русская военная музыка красивая и достойна всяческого внимания. Нравится, и все тут). Убедить, что я совершенно не владею темой? - Это не совсем так)).. Еще что-то?

Мне просто интересна эта тема, хотя я и не являюсь в ней специалистом.
У меня возникло много вопросов, ответа на которые я не имею или пока не нашел.
Думал поделиться своими сомнениями или догадками, поэтому везде писал "возможно", "предполагаю"...
Если я вам помешал - простите. Больше себе этого не позволю. Ушел вон...


Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 30.1.2017, 0:26

[Chantelier]

Мне просто интересна эта тема, хотя я и не являюсь в ней специалистом.
У меня возникло много вопросов, ответа на которые я не имею или пока не нашел.
Думал поделиться своими сомнениями или догадками, поэтому везде писал "возможно", "предполагаю"...
Если я вам помешал - простите. Больше себе этого не позволю. Ушел вон...

Да что ж такое-то! Опять никто не подскажет, с чего начать?) Или, точнее, чем продолжать тему русских сигналов и боев, чтобы с пользой для дела было, а не так просто "помузицировать"?

[Rus]

Наталья, нужен источник описания боев и сигналов.
Какой и при каких обстоятельствах игрался.
Исходя из этого можно будет составить последовательность мелодий согласно их приоритета использования в бою и на марше. Лагерь в третью очередь.

Если я правильно понял, то походы игрались на марше.
И играть мы их будем вне зависимости, от того какие из подразделений стоят в строю 1го батальона.

Я могу составить список сигналов, на мой взгляд, более приоритетных. Но все же необходим источник, чтобы по возможности более полно понимать их предназначение.

Сообщение отредактировал Rus - 30.1.2017, 8:04

[Ульянов]

Да что ж такое-то! Опять никто не подскажет, с чего начать?) Или, точнее, чем продолжать тему русских сигналов и боев, чтобы с пользой для дела было, а не так просто "помузицировать"?

Зори - в первую очередь
Далее - марши
Потом - походы, для церемониалов

Остальное - факультативно. Не думаю, что у нас скоро начнут егеря по сигналам перестраиваться

[Kirill]

Не думаю, что у нас скоро начнут егеря по сигналам перестраиваться

А что мешает научиться?

[Ульянов]

А что мешает научиться?

а что мешает научиться хотя бы ровно ходить строем?

[Kirill]

а что мешает научиться хотя бы ровно ходить строем?

Неявность желания и отсутствие строевых учений.

[Ульянов]

Неявность желания и отсутствие строевых учений.

вот. а у рассыпного строя возведи это же в квадрат

[petrersgriff]

Я бы добавил, что с музыкальной точки зрения эти походы непригодны для маршировки. Тот же Преображенский поход имеет нетипичный для марша неквадратный период (19 тактов), да плюс к тому два такта имеют фермату.
Безусловно, эта музыка не марш, это сигнал.