Вопрос по трофейному знамени Опции

[Burghardt]

Знамя 1-го батальона 6-го линейного полка кор. Вестфалия. захваченное при Верее где сейчас хранится?
Нашел упоминание, что в ГИМе. но по учету не могу пока найти.
Нашел, что в Эрмитаже, но тоже пока в ГК не увидел.
Кто-нибудь знает?

[Burghardt]

Знамя 1-го батальона 6-го линейного полка кор. Вестфалия. захваченное при Верее где сейчас хранится?
Нашел упоминание, что в ГИМе. но по учету не могу пока найти.
Нашел, что в Эрмитаже, но тоже пока в ГК не увидел.
Кто-нибудь знает?

UPD В ГИМе нет на 99,9%

[Тимофей]

UPD В ГИМе нет на 99,9%

К началу 20 века сохранилось (ну, относительно) только полотнище 2-го батальона 1-го полка, все остальное - древки. Собственно, судя по документам 1814 года, в целости и тогда были только знамена 1-го полка.

Сообщение отредактировал Тимофей - 3.4.2023, 18:24

[Александр С.В.]

Кажется, материалы трофейной комиссии показывают только одно разрушенное знамя 2го батальона 1го пехотного полка, которое оцифровано в каталоге ГИМ.

[Тимофей]

Судя по каталогу юбилейной выставки, никаких вестфальских знамен там не было. Следовательно, надо искать в Артмузее и Эрмитаже.

[Burghardt]

Кажется, материалы трофейной комиссии показывают только одно разрушенное знамя 2го батальона 1го пехотного полка, которое оцифровано в каталоге ГИМ.

Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще?
Я само древко с тряпкой ищу.

[Sibbear]

Сообщение отредактировал Sibbear - 4.4.2023, 13:55

[Тимофей]

Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще?
Я само древко с тряпкой ищу.

А тряпки там не было уже в 1814. До компа доберусь, процитирую документ.
Так что искать надо древко с характерным навершием.

[Александр С.В.]

Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще?
Я само древко с тряпкой ищу.

Уважаемый Burghardt.
То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке.
Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо.

[Burghardt]

Уважаемый Burghardt.
То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке.
Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо.

Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались.
Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения.
Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже.
В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)
Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то?

PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа.
Причины плохой сохранности:
1. Сто лет знамена висели в действующем соборе.
2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе.

PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу?

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.4.2023, 21:03

[Тимофей]

Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались.
Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения.
Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже.
В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)
Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то?

PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа.
Причины плохой сохранности:
1. Сто лет знамена висели в действующем соборе.
2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе.

PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу?

82 Знамя Вестфальское тафтяное средней величины, имеет в средине белый квадрат, а углы синие. На одном угле на рисован золотой орел в таком же венке, а прочие углы оторваны. В квадрате изображены золотые слова: Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне квадрата Valeur et Discipline 1er Bataillon
83. Вестфальское такое же как №82 знамя с надписью Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне Valeur et Discipline 2me Bataillon
84. Остаток знамя судя по цвету угла, похожего на №№82 и 83. Под пикою находится повязка белой и фиолетовой тафты, шитая золотыми блестками в виде звездочек. Концы обложены золотою бахромою. Тут же имеются две больших золотых на таком же шнуре кисти.
85. Несколько остатков изорванного знамя похожего на №84. При них такие же две золотые кисти только без повязки

Это из Реестра Французским, Италианским, Неаполитанским, Саксонским, Польским, Баварским, Вестфальским, и другим бывшего Рейнскаго союза войск знаменам и штандартам, отбитым в сражениях во время войны с Франциею в 1812, 1813 и 1814 годах, хранящимся в Соборе Казанской Богоматери (датировка - не позднее сентября 1814).
84 и 85 вестфальские именно по навершию.

Эрмитаж или Артмузей. Причем, если вестфальские знамена передали в АИМ в начале 20 века, есть ненулевая вероятность, что они были утрачены в 1918 в Ярославле.

Сообщение отредактировал Тимофей - 4.4.2023, 23:35

[Тимофей]

Да, добавлю, что бело-синие (не фиолетовая) ленты с золотыми звездами были повязаны королевой Екатериной на знамена и штандарты, пожалованные 1 июля 1808. А именно: Гард дю Кор, Гвардейские шеволежеры, Гвардейские гренадеры, Гвардейские егеря, 3-й линейный полк и 1-й шеволежерский полк. Все гвардейские регалии в 1811 году сгорели, знамя 1 батальона 3-го полка взято в плен. Ergo, под номером 84 оно.
А под номером 85 - искомое знамя 1-го батальона 6-го полка.

[Александр С.В.]

...PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу?

Там на фрагменте девиз как раз уцелел - Valeur e[...t] Discipline 2me Batail[...lon].
Тимофей выше привел данные, что такое было одно.
Этот же фрагмент по материалам Трофейной Комиссии:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182494
Единственное, что с тех пор утрачено навершие.
Я ошибся, написав, что оно было единственное, Sibbier там выше привел картинки других фрагментов по состоянию на сто лет назад.

...Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)...

А навершие где-нибудь попадалось? Такое как тут:
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172242
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172175
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171760
Если ничего похожего нет, то только Эрмитаж остается.

[Тимофей]

Тимофей выше привел данные, что такое было одно.

Таки два

Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года.

Да вот похоже, что не попало. В каталоге 1913 года его нет.

[Александр С.В.]

Таки два

Точно, в материалах ТК есть изображения остатков еще одного знамени 2го батальона 1го пехотного полка (причем обеих сторон). Не того, что в ГИМе.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171884
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171890

[Тимофей]

Точно, в материалах ТК есть изображения остатков еще одного знамени 2го батальона 1го пехотного полка (причем обеих сторон). Не того, что в ГИМе.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171884
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171890

На самом деле это одно знамя, просто из кусков при реставрации собрали два.

[Тимофей]

К №83 Негатив №2135-2138
Формуляр знамени.
Какого государства Вестфалии
Какой части 2 баталиона 1 пех.полка
Место хранения Казанский собор №98
1) Навершие: Бронзовое навершие – копье на шаре, шар на 2 катушках, выточено из одного куска бронзы. Свободно надето на древко. Гвоздь отсутствует (отверстие для него есть).
2) Древко: длина 257 сантим. Толщина 3,5 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал сосна.
3) Скоба: нет
4) Подток: отсутствует (потерян)
5) Полотнище: обрывки белой материи, с надписями золотой краски, наклеены на коленкор (остались части белаго квадрата знамени) Размеры: ширина 64 сант. По следам гвоздей. Материал шелк. Цвет белый (сохранившейся части), теперь грязно-желтый.
Изображение и надписи: При реставрации некоторыя слова прикреплены не на ту сторону знамени, какую нужно. С одной стороны можно разобрать надпись «Le Roi et discipline 2-me ataillon» с другой стороны надпись «Valeur ……. tpha …… 1-er regim…. fanter…. de ligne».
Способ прикрепления к древку: коленкор прикреплен железными 6 гвоздями с пирамидальными шляпками. Следы на древке от ряда 14 гвоздей (по другой линии древка).
6) Знаки отличия и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) Ярлыки и проч.: верхний не разобрать. Нижний №39. Трофейный №83.

К №84. Негатив №2198
Формуляр знамени.
Какого государства Вестфалии
Какой части разобрать невозможно
Место хранения Казанский собор №96
1) Навершие: Бронзовое, из одного куска, точеное. Копье на шаре, шар на катушке. Держится слабо, прикреплено железным гвоздем позднейшего происхождения.
2) Древко длина 263 сантим. Толщина 3 сантим. Разрез круглый. Окраска черная масляная. Материал ель.
3) Скоба: нет
4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Прикреплен 1 медным гвоздем.
5) полотнище: было четырехугольное. Теперь осталась небольшая часть знамени, наклеенная на желтый коленкор. Размеры коленкора 58 * 17 см. материал шелк. Цвет оставшейся части: грязно-желтый – первон. – белый. (средняя часть знамени)
Изображение и надписи: изображений, надписей не сохранилось.
Способ прикрепления к древку: коленкор прибит 6 медными гвоздями.
7) принадлежности: нет
8) ярлыки и проч.: Верхний не разборчив. Нижний №96. Ярлык трофейной комиссии №84.
10) Примечание: на древке наколочены медные гвозди с квадратными шляпками с обрывками материи около них, затем в разстоянии 170 см от навершия на древке обрывки шелковой материи, приклеенной к древку.

К №85. Негатив №2187
Формуляр знамени
Какого государства Вестфалии
Место хранения Казанский собор №8
1) Навершие: бронзовое копье на точеном бронзовом шаре. Изготовлено из одного куска бронзы.
2) Древко длина 272 сантим. Толщина 3,5 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал – сосна.
3) Скоба: нет
4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Расплюснут. Прикреплен 1 медным гвоздем.
5) Полотнище: Сохранилась квадратная часть знамени из белой (теперь грязно-желтой) шелковой материи. Одиночное. Коленкор имеет треугольную форму. Размеры коленкора 97 * 60 см. Материал оставшейся части – шелк. Цвет белой, теперь грязно-желтой.
Изображения и надписи: вышит желтым и оранжевым шелком егерский рог с цифрой «3» посредине, окруженный лавровыми ветвями.
Способ прикрепления к древку: в настоящее время коленкор прибит рядом 12медных гвоздей.
6) Знаки отличия и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) ярлыки и проч.: верхний не разобрать. Нижний №8. Трофейной комиссией наклеен ярлык №85.
10) примечание: к описанному древку прибита часть штандарта или знамени французской части войск.

К №86. Негатив №2118
Формуляр знамени. Какого государства Вестфальское
Место хранения Казанский собор №99
1) Навершие: бронзовое копье на точеном бронзовом шаре. Изготовлено из одного куска бронзы.
2) Древко длина 254 сантим. Толщина 3,2 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал – ель.
3) Скоба: нет
4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Держится крепко. Прикреплен одним медным гвоздем.
5) Полотнище: не сохранилось. На коленкоре наклеены обрывки шелкового шитья. Размеры коленкора 71 * 54. Один угол оторван. Материал шитья: шелк и золотыя нитки. Цвет в настоящее время желтый и грязно-зеленый.
Изображение и надписи: Можно разобрать окончание надписи: …iosa
Способ прикрепления к древку: коленкор прибит семью бронзовыми гвоздями с пирамидальными шляпками, что характеризует древки вестфальских знамен.
6) Знаки отличи и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) Ярлыки и проч. Верхний №99. Нижний №99. Трофейной комиссией наклеен ярлык №86
10) примечание: на древке следы прибивки знамени, вышиною 182 см. сохранились 5 гвоздей с квадратными шляпками и с обрывками материи под последними

К №87. Негатив №2136
Формуляр знамени.
Какого государства: Вестфалии
Какой части: неизвестной
Место хранения Казанский собор. №50
1) Навершие: плоское медное вызолоченное копье, вставлено и припаяно к головке бронзовой точеной втулке. Втулка с кольцевыми утолщениями по концам прикреплена одним сквозными медным штырем.
2) Древко длина 231 сантим. Толщина 3,30 сантим. Разрез круглый. Окраска черная масл. Материал – ель.
3) Скоба: нет
4) Подток: не имеется
5) полотнище: сохранились незначительные обрывки, накленные на коленкор. Было четыреугольное двойное, сшито из средняго белаго квадрата, 2-х углов синих и 2-х углов красных. Размеры коленкора 45 * 33 см. Материал оставшейся части: шелк-тафта. Цвет оставшейся части: превоначально белый, теперь грязно-желтый.
Изображение и надписи: из надписей с обеих сторон сохранилось слово «valeur», окончание слова «…thalie» и «Le Roi»
Способ прикрепления к древку: коленкор прикреплен к древку рядом 10-ти медных гвоздей с золочеными шляпками.
6) Знаки отличия и украшения: нет
7) принадлежности: нет
8) Ярлыки и проч. Верхний ярлык не разобрать. Нижний ярлык №50. Трофейной комиссией наклеен ярлык №87.

Сообщение отредактировал Тимофей - 6.4.2023, 7:56

[Александр С.В.]

На самом деле это одно знамя, просто из кусков при реставрации собрали два.

Понял, это целое знамя до реставрации (с перепутанными словами) и потом одна сторона отреставрированная.
Исходя из формуляров для остальных фрагментов, сто лет назад они уже не подлежали идентификации?

[Тимофей]

Понял, это целое знамя до реставрации (с перепутанными словами) и потом одна сторона отреставрированная.
Исходя из формуляров для остальных фрагментов, сто лет назад они уже не подлежали идентификации?

Да и двести лет назад тоже.
Ну то есть 1 полк был понятен, 3 полк можно идентифицировать по ленте (которую к 1912 куда-то перевесили), а 6 полк методом исключения.

[Burghardt]

У меня вопрос ко всем сведущим. Я плохо разбираюсь в знаменной теме. Не пинайте.

Надпись на обороте вестфальских знамен соответствует надписи на обороте французских знамен 1804 года.
Если у нас остались только фрагменты центрального белого ромба с французской надписью, почему мы говорим, что это вестфальское знамя, а не французское?
По древку? Но мы знаем, что в ходе неоднократных ремонтов 19 века древки и навершия неоднократно перепутывались.
Методом исключения?
Еще почему-то?

Не могли бы объяснить?