Об историчности Детайя Опции

[Игорь]

Зашел тут разговор на форуме про солдатиков об достоверности Детайя. На ряд перечисленных недочетов и ошибок у художника:




обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году



широченные фалды как на "7-ми летку" да еще и с карманами на середине бедра, хотя должны быть на талии. о том, что "регулярные" заряжаю мушкеты в раскорячку как новобранцы и говорить не стоит (см. иллюстрацию из регламента)



гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом



стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная



Был получен совершенно феноменальный по своей невежественности ответ:

"Да ведь именно эти работы Детайля относятся к периоду революционных войн, если Вы это заметили. Какие там, к чёрту, уставы?! Вы ведь фото российских солдат Красной Армии периода Гражданской видели? Вот где «уставные» ребята, верно? Причём, даже на период Польской войны 1920-21, когда уже со снабжением и дисциплиной было много лучше, и то такие оборванцы на нас смотрят, что просто отпад. Солдаты, видите ли, неправильно мушкеты заряжают – не по уставу! Да кто они такие, эти революционные солдаты? Может, ещё вчера только муку мололи, или кирпичи клали. То, что изображённые солдаты (заметьте, одного подразделения!) носят дикую мешанину из униформы, Вас не волнует. А вот то, что мушкеты несут не по уставу (о ужас!) – это просто страшно, и тут пахнет гибелью Франции. А ведь идут они по грязи, под дождём, и явно уже очень долго. Да плевать они хотели бы на этот устав! Вы-то сам, кстати, в армии служили? Мне, знаете ли, пришлось, причём, ещё в советские времена, когда ВСЁ по уставу делалось. Так вот после 25-километрового марш-броска (а служил я в мотострелковой,- сиречь – пехотной,- разведроте, в Туркмении), с РПК на горбу, про устав как-то не вспоминалось.
Несут мушкеты так, КАК УДОБНО!
Насчёт мундиров с фалдами и карманами покроя Семилетней войны, конечно, метко попали. Ну а вдруг эти мундиры (ведь вовсе не факт, что они ИМЕННО со времён Семилетней завалялись) нашли на складах и «пустили в дело»? Униформа конца 18-го века почти такая же, как на Семилетнюю. Да и со времени Семилетней прошло-то всего около 30 лет, и даже мундиры ТОЙ эпохи,-при хорошем хранении на складах,- могли сохраниться. Я, например, в армии встречал на складах форму конца 40-х.
А учитывая хроническую нищету республиканской армии буквально во всём, мундиры даже 30-летней давности были Даром Божьим. Вы, кстати, обратили внимание на то, что они на рисунке изображены светлыми, если не белыми? Вот и подтверждение – мундиры при «Ансьен Режим» были, в основном, белого цвета в пехоте. Я почему-то даже уверен в том, что Детайль где-то прочитал об использовании старых мундиров, и потому и изобразил их на солдатах СПЕЦИАЛЬНО, для «прикола», так сказать. Или Вы всерьёз полагаете, что Детайль не знал КАК выглядели мундиры французской армии на тот или иной период?
Говорите, сухарных сумок не было? А Вам кто об этом сказал? Сами Французские революционные солдаты? Или это где-то в мемуарах отображено? Да эти сумки просто ДОЛЖНЫ были появиться! Напомню опять про катастрофическую ситуацию с уставной амуницией.
Про шляпы с полями на 1801 год соображений нет. Этот рисунок каким годом «датирован»? Если даже и не 1801-м, то и это ни о чём особенно не говорит. Известно немало случаев, когда предметы униформы реально появлялись в обиходе солдат задолго до их официального введения. Да хотя бы наш Кавказский корпус взять. А в «вихре событий» революционных войн и не такое могло быть.
Про более малозначительные вещи и говорить не буду. Всё логично у Детайля"

Т.е. человек в принципе далек от наполеоники, если приводит подобные сравнения и аналогии. Что ответим? Хотя бы на пальцах ему объяснить разницу между маршброском с РПК по Туркменистану в мундирах Красной Армии, взятых специально со склада для прикола с историей?

[Ordener]

А в чем невежество-то?
По-поводу нарушений формы одежды в условиях реальных боевых действий, а тем более революционных войн, человек довольно логично все изложил. И французские солдаты, в этом смысле (нарушений формы одежды) вряд ли составят исключение из правил

[Игорь]

т.е. вы тоже мало что читали по наполеонике? +1

[Ordener]

т.е. вы тоже мало что читали по наполеонике? +1

А, по-подробнее? К чему это зазнайство?

[Воин]

Игорь, я бы не парился, там клиника.

[Yogan]

....точно клиника...
Хотябы для начала объяснить чуваку-невеже...что бросков не было ))) И пеший шаг отличался от современного )

[Ulrich]

....точно клиника...
Хотябы для начала объяснить чуваку-невеже...что бросков не было ))) И пеший шаг отличался от современного )

а зачем???? Всё логично у Детайля"

[Борис]

Разбор Детайля интересный, спасибо.
А что, это новая мода пошла на форуме - перетаскивать склоки с форума солдатистов и тут продолжать ругаться? Сначала Рогатнев, потом Игорь..

[Yogan]

...просто иногда надо делиться знаниями с людми и попытаться объяснить им в чем ихошибки!

[тень]

Да ,времена у нас сейчас такие - не просто поделиться знаниями но ещё сделать это так,чтобы человека по уши окунуть.
Ну и покритиковать .Кто там ещё из художников прошлого неохваченным остался?

Кстати Игорь, фраза "стрелковая цепь легкой пехоты ..... опять же неуставные позы"
мне тоже непонятна.Ты абсолютно уверен,что стрелковая цепь всегда действовала в соответствии с уставом а люди,готовые в любой момент отправиться к праотцам,чётко исполняли позитуры ?

[Игорь]

2 Тень - аргументирую: смотри, людей в течении нескольких лет учат заряжать мушкет согласно определенным эволюциям. Они все это запоминают, и ты думаешь, что после появления рассыпного строя (цепи стрелков) они будут заряжать/стрелять по-другому? Не поверю! Есть аналогия с англичанами, благо они изучены больше французов - строевые в цепи выполняются точно также, как и в строю. Зачем выдумывать новые "позитуры" и вводить новые эволюции, когда уже все известно? Смысл? Тебя же как в армии научили поворачиваться через левое плечо, ты же и в жизни так будешь делать? Понаблюдай... ИМХО - все эти наставления неприменимы при штурме/обороне населенных пунктов - нет ни места ни возможности все делать по-уставу, а вот в поле другое дело!

[Илья]

Разбор Детайля интересный, спасибо.
А что, это новая мода пошла на форуме - перетаскивать склоки с форума солдатистов и тут продолжать ругаться? Сначала Рогатнев, потом Игорь..

интересный, но не без ошибок
а в целом - детайль, конечно, не источник ни разу

Сообщение отредактировал Илья - 17.4.2007, 0:50

[тень]

2 Тень - аргументирую: смотри, людей в течении нескольких лет учат заряжать мушкет согласно определенным эволюциям. Они все это запоминают, и ты думаешь, что после появления рассыпного строя (цепи стрелков) они будут заряжать/стрелять по-другому? Не поверю! Есть аналогия с англичанами, благо они изучены больше французов - строевые в цепи выполняются точно также, как и в строю. Зачем выдумывать новые "позитуры" и вводить новые эволюции, когда уже все известно? Смысл? Тебя же как в армии научили поворачиваться через левое плечо, ты же и в жизни так будешь делать? Понаблюдай... ИМХО - все эти наставления неприменимы при штурме/обороне населенных пунктов - нет ни места ни возможности все делать по-уставу, а вот в поле другое дело!

Представим другую ситуацию: идут революционные а затем наполеоновские войны,большая "текучка" кадров - нет времени обучать новобранцев по нескольку лет,непозволительная роскошь;император требует новых людей здесь и сейчас.
Конечно люди будут стараться делать так,как их обучили.Предположим,что их обучили всё-таки хорошо.Но вот ситуация,отрисованная художником: некие лёгкие стрелки,прикрываясь деревьями,ведут огневой бой.Может это цепь,которую только что подкрепили и она превратилась в густую цепь(это я к действию парами), может это цепь,которую только перед тем опрокинули,люди смешались,отступили под прекрытие деревьев,где и отстреливаются(плюс в этот момент подошло подкрепление).Могут они в эти моменты не следить за разбивкой парамии и за правильным углом наклона ружья во время заряжания?Вполне.
Им сейчас главное - неприятель,который стреляет в них.Поэтому они в первую очередь прикрываются деревьями и отвечают по возможности проворно на огонь врага.В таких ситуациях они заряжают и стреляют на автомате,как их выучили,но вовсе не значит ,что все они будут делать идеально правильно и хорошо.Что хорошо на плацу не всегда так же выглядет в сражении.
Может оказаться,что встать устоичиво расставив ноги удобнее и проще чем стрелять из положения ноги вместе - носки врозь.
Это я к тому,что в боевых действиях исполнялось далеко не всё и не всегда,что требовалось по уставу .Соответственно,здесь с критикой перебор,на мой взгляд.При том,что понятно - Детай(Детэйль) не источник и если стоит цель изучить действия стрелков в цепи - лучше воспользоваться уставами и наставлениями того времени.

P.S.Если я в жизни буду поворачиваться только через то плечо,как учили в армии - это уже повод обращаться к врачу .Дескать,"не отпускает Антарктида ".
Да и срок в 2 года маловат,чтобы настолько "задрессировать" человека.

[Юрий]

Об чём спор-то! Картины Детайля не зарисовки с натуры, а полотна созданные спустя 70-80 лет после изображаемых событий. Требовать в такой ситуации 100-процентной достоверности дело неблагодарное.

[Ulrich]

Представим другую ситуацию: идут революционные а затем наполеоновские войны,большая "текучка" кадров - нет времени обучать новобранцев по нескольку лет,непозволительная роскошь;император требует новых людей здесь и сейчас.
Конечно люди будут стараться делать так,как их обучили.Предположим,что их обучили всё-таки хорошо.Но вот ситуация,отрисованная художником: некие лёгкие стрелки,прикрываясь деревьями,ведут огневой бой.Может это цепь,которую только что подкрепили и она превратилась в густую цепь(это я к действию парами), может это цепь,которую только перед тем опрокинули,люди смешались,отступили под прекрытие деревьев,где и отстреливаются(плюс в этот момент подошло подкрепление).Могут они в эти моменты не следить за разбивкой парамии и за правильным углом наклона ружья во время заряжания?Вполне.

Они могут только парами. Потому что по другому не учили. Блин, кстати по аналогиям к современности. Я конечно очень уважаю зелёного берета по имени Рембо, но из гранатомёта надо стрелять парами. Это вопрос даже не устава, а тупое желание выжить. Ибо пока ты метишься из шайтан-трубы, ты ничего не видешь вокруг.

[Ульянов]

Да ладно, ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ПАРАМИ. По русским довольно много воспоминаний, когда стрелки теряли строй и стреляли кучей. Но у французов, конеШно, такого и быть не могло - европейская ментальность, благородная нация и т.д. и т.п.
А по поводу Детайля - конечно, это не источник, вот только у нас ему противопоставить только Самокиша можно, да и то - только по выбранной тематике (Зауэрвейд - в другой стилистике).

[тень]

Да ладно, ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ПАРАМИ. По русским довольно много воспоминаний, когда стрелки теряли строй и стреляли кучей. Но у французов, конеШно, такого и быть не могло - европейская ментальность, благородная нация и т.д. и т.п.
А по поводу Детайля - конечно, это не источник, вот только у нас ему противопоставить только Самокиша можно, да и то - только по выбранной тематике (Зауэрвейд - в другой стилистике).

Как нам нечего противопоставить?Вот сейчас этого Детая(Детайля) ка-а-ак раскритикуют,как спустят с пъедистала .

P.S. Надо Андрею Каращуку давать возможность картины писать на тему нашей истории,чтобы он талант,время и силы не тратил на оформление "Звезды" - тогда через нное количество лет не придётся мучительно долго вспоминать,кто у нас может не хуже чем на Западе.

Они могут только парами. Потому что по другому не учили. Блин, кстати по аналогиям к современности. Я конечно очень уважаю зелёного берета по имени Рембо, но из гранатомёта надо стрелять парами. Это вопрос даже не устава, а тупое желание выжить. Ибо пока ты метишься из шайтан-трубы, ты ничего не видешь вокруг.

Надо тогда определиться с терминами - либо мы принимаем аналогии с современностью либо нет.
А то когда человек про марш - бросок написал ,то он невежа.А когда про стрельбу из гранатомёта вспомнили - то это нормально .Из орудий вообще лучше рсчётом действовать,но при чём здесь это.

[Ulrich]

Надо тогда определиться с терминами - либо мы принимаем аналогии с современностью либо нет.
А то когда человек про марш - бросок написал ,то он невежа.А когда про стрельбу из гранатомёта вспомнили - то это нормально .Из орудий вообще лучше рсчётом действовать,но при чём здесь это.

Вот и я про тоже. Глупо это.

[тень]

Надо тогда определиться с терминами - либо мы принимаем аналогии с современностью либо нет.
А то когда человек про марш - бросок написал ,то он невежа.А когда про стрельбу из гранатомёта вспомнили - то это нормально .Из орудий вообще лучше рсчётом действовать,но при чём здесь это.

Вот и я про тоже. Глупо это.

Сергей,что именно - из орудий расчётом действовать или Детайя критиковать за "неуставщину"?

[Ulrich]

Сергей,что именно - из орудий расчётом действовать или Детайя критиковать за "неуставщину"?

глупо приводить примеры из современности, что делал опонент Карпова. А он не только приводил, но и основывался на них, в своих умозаключениях.