функции сапера в построении Опции

[Илья]

Le Cours d'Instruction a l'usage des йleves sous-officiers d'infanterie appelйs a l'йcole de Fontainebleau arretй par les gйnйraux Walther, Curial et Kirgener dit dans l'article 4, p. 94 : "En 1808, il a йtй crйй quatre sapeurs et un caporal a chaque bataillon; leur place, quand on dйfile, est a six pas du tambour-major, en avant duquel ils marchent sur un rang derriere leur caporal. En bataille, le caporal et les deux sapeurs se tiennent a deux pas en arriere du guide gйnйral de droite; les deux autres sapeurs se tiennent a deux pas en arriere du guide gйnйral de gauche ; parceque ainsi placйs, ils peuvent plus rapidement se porter en tete du bataillon, soit qu'il marche en ordre directe ou renversй, ou parceque c'est en cette place que l'adjudant-major et l'adjudant ont besoin de trouver, dans le courant des manoeuvres, les jalonneurs nйcessaires : ces fonctions de jalonneurs doivent etre une de celles des sapeurs."

перевод
Курс инструкций для унтер-офицерской школы в Фонтенбло, созданный по приказу генералов Вальтера, Кюриаля и Кирженера указывает в ст.4, стр.94
"В 1808 г. созданы 4 сапера и капрал в каждом батальоне. Их место во время прохождений в 6 шагах от тамбур-мажора перед ним построенные в одну шеренгу позади своего капрала. В линейном построении (en bataille) капрал и два сапера стоят двух шагах позади Главного правого гида, два других сапера стоят в двух шагах позади Главного левого гида. Посколько таким образом поставленные, саперы могут быстро двинуться в в голову батальона, куда бы он не перестраивался, вправо или влево повзводно, и поскольку это то место, где во время маневров аджюдан-мажору и аджюдану нужны жалонеры, то эти функции жалонеров должны исполнять саперы"

надо уточнить, кто такие Главные гиды
это два лучше всего марширующих сержанта в батальоне
один стоит позади правой оконечности правофлангового взвода, другой позади левой оконечности левофлангового на линии serre-file (в 2 шагах позади последней шеренги)

За точную цитату спасибо Якубу Самеку

Сообщение отредактировал Алоиз - 2.2.2010, 11:47

[Eman]

При пристальном экзамене схемы построения, приложеной к Manuel d'Infanterie Бардена (изд. 1813)удалось рассмотреть следующее:

После реформы 1808 г., при построении б-на, состоящего из роты гренадер, четырех рот центра (фузилеров) и роты вольтижер, в замке (т.е., после третьей линии) каждой фузилерной/гренадерской роты стоят, справа налево (схема приблизительного масштаба):

в 1-секции: 4-й сержант, су-лейтеант, 3-й сержант
во 2-й секции: cт. сержант, лейтенант, 2-й сержант

------------------------------ -----------------------------capt.
------------------------------ ----------------------------
------------------------------ ----------------------------- 1ere sgt repl.

--------------2 секция------ ----------1-я секция------

Важно: у вольтижер на месте 2-го сержанта во 2-й секции стоит фурьер, а сам 2-й сержант - слева, в той же секции, в первой шеренге; 1-сержант (replacement) стоит в 3-й шеренге за капитаном во всех случаях

При построении целого б-на (т.е, всех шести рот - pelotons) в развернутую линию en bataille далее, в за ними (в пятой линии, т.е, уже за замыкающими сержантами-лейтенантами) стоят, справа на лево:

за ротой гренадер, точно по центру: guide general (изображен человечек с топром - искомый сапер?) и 2eme adjudant sous-officier - похоже, что оба на "взводной" дистанции:

за первым фуз. пелотоном, по центру: adjudant-major (там же)
за вторым фуз. пелотоном: chef de bataillon (на дистанции 4х "взводов")
за третьим фуз. пелотоном: tambours (на дистанции 4х "взводов")
за четвертым фуз. пелотоном: 1er adjudant sous-officier, опять на "взводной" дистанции

за ротой вольтижер: guide general (опять человечек с топром), там же

Четыре других сапера - в интервалах между б-нами, на уровне средней шеренги
Знамя как обычно, на левом фланге 2-й секции дивизиона, 3х3

[Балин]

Место определили. А функции то каковы?

[Илья]

Важно: у вольтижер на месте 2-го сержанта во 2-й секции стоит фурьер, а сам 2-й сержант - слева, в той же секции, в первой шеренге; 1-сержант (replacement) стоит в 3-й шеренге за капитаном во всех случаях

это не у вольтижер
это у любого пелотона, у которого слева не стоит другого пелотона
то есть у любого левофлангового при постронии в линию и у всех при построении во взводную колонну

за ротой гренадер, точно по центру: guide general (изображен человечек с топром - искомый сапер?)

нет, это один из двух специально выбранных сержантов

Четыре других сапера - в интервалах между б-нами, на уровне средней шеренги

праильно я понимаю, что это два сапера из одного батальона и два из другого? Если так, то это совпадает с инструкцией для ФОнтенбло

Знамя как обычно, на левом фланге 2-й секции дивизиона, 3х3

Ну вот, со знаменем разобрались. Шаррье пишет в этом случае ерунду, непонятно, откуда взятую и как интерпретированную

Место определили. А функции то каковы?

"Посколько таким образом поставленные, саперы могут быстро двинуться в в голову батальона, куда бы он не перестраивался, вправо или влево повзводно, и поскольку это то место, где во время маневров аджюдан-мажору и аджюдану нужны жалонеры, то эти функции жалонеров должны исполнять саперы"

[Eman]

На чертеже Бардена изображены отдельно, со своими замыкающими, рота вольтижер (с фурьером слева в замке), рота фузилер в центре, и рота гренадер справа. Впрочем, этот чертеж указывает на построение всего б-на в развернутую линию "en bataille"

При еще более детальном рассмотрении, "человечек с топором" в пятой линии (guide general) более похож на человечка с флажком. Т.к. по реформе 1808 г. на роту полагалось иметь 1 ст. сержанта и 5 сержантов (четыре из которых стоят в замке), то это, возможно, сержант на левом фланге и капрал-фурьер на правом?

На б-н полагалось 4 сапера, т.е. 16 на полк. На своем чертеже Барден разорачивает весь полк в линию "en bataille". На полк шести-батальонного состава получается пять интервалов. Если убрать гренадер, действовавших отдельно (или вольтижер) то 16 саперов, по четыре в ряд, становятся, теоретически, в искомых четырех интервалах.

[Eman]

Место определили. А функции то каковы?

"Посколько таким образом поставленные, саперы могут быстро двинуться в в голову батальона, куда бы он не перестраивался, вправо или влево повзводно, и поскольку это то место, где во время маневров аджюдан-мажору и аджюдану нужны жалонеры, то эти функции жалонеров должны исполнять саперы"

Jalon. Fiche don’t les gйomиtres se servent pour prendre des alignemens; de lа vient le nom de jalonneur, don’t on tire un semblable parti."

Bardin, Manuel d'infanterie, pp. 328-29 (изд. 1813). Как видим, на этот период, специфически о саперах, как "жалонерах", речь уже не идет.

[Илья]

Jalon. Fiche don’t les gйomиtres se servent pour prendre des alignemens; de lа vient le nom de jalonneur, don’t on tire un semblable parti."

Bardin, Manuel d'infanterie, pp. 328-29 (изд. 1813). Как видим, на этот период, специфически о саперах, как "жалонерах", речь уже не идет.

хм....
что следует из приведенной фразы?
что жалонеры есть и они служат для перестроений
но не говорит, кто эти жалонеры

и уж никак нельзя делать вывод, что саперы НЕ должны быть жалонерами
о саперах барденовский мануал 1813 что-нибудь пишет?

потом, мне кажется неверно говорить о том, что 1813 - это принципиально другой период, нежели 1808-9

Сообщение отредактировал Илья - 13.5.2007, 20:15

[Eman]

Никто никаких выводов опять не делает. Саперы могли быть "жалонерами" , а могли ими и не быть. Барден лишь указывает (и показывает) их наличие в составе подразделения, где они выстроены по 4 в ряд в интервалах между батальонами.

В смысле "периода" имеется ввиду период публикации Маnuel d'Infanterie, т.е. 1813, и приложенные Барденом схемы - все претензии к нему (термин jalonneur на схеме отсутствует).

Армия 1813 сформированная весной 1813 имела в своих рядах вместе с ветеранами много солдат, которых не успевали должным образом обучить по всей "программе". Отсюда и потребность в "жалонерах" - а ими могли быть и саперы и сержанты - поддерживать равнение, помогать офицерам при перестроении батальона и т.д.

Подробнее см. Scott Bowden, "Napoleon's Grande Armee of 1813"

[Илья]

Армия 1813 сформированная весной 1813 имела в своих рядах вместе с ветеранами много солдат, которых не успевали должным образом обучить по всей "программе". Отсюда и потребность в "жалонерах" - а ими могли быть и саперы и сержанты - поддерживать равнение, помогать офицерам при перестроении батальона и т.д.

потребность в жалонерах заложена в самом уставе

[Eman]

here
http://t.foto.radikal.ru/0705/f7/74c0a7139071.jpg



Сообщение отредактировал Алоиз - 2.2.2010, 11:48

[Илья]

here
http://t.foto.radikal.ru/0705/f7/74c0a7139071.jpg

спасибо
можно ли чуть покрупнее?

саперы стоят вообще между батальонами - вот еще одно место в построении
здесь, имхо, неудобно - будут мешать при перестроениях, а также за их счет сокращается длина полезного огневого фронта

не сказано, эти четверо - из одного батальона или по двое из соседних, как предлагалось в предписании для школы Фонтенбло?


в общем, толком так и не придумали, куда их ставить )))))

[Eman]

Сожалею, но это лучшее, что отсканировалось. Попробуйте распечатать и увеличить на ксероксе, раз, эдак, в 4-5. Впрочем, описание подробно преведено в посте No. 2 и 5 этой ветки.

Схема просто приложена в конце, без текста. Я так думаю, что это какое-то пробное (эксперементальное) построение. К тому же, вышел этот Manuel d'Infanterie как пособие для унтер-офицеров и студентов Сен-Сира в 1813 г., а как было раньше, т.е., на момент появления саперов в 1808-09 гг., неясно. Ведь первое Барденовское издание вышло в свет в 1807 г., когда регламентированно саперов еще не было.

Когда, кстати, вышла приведенная выше Инструкция для школы Фонтенбло? Если имеется ввиду Le bataillon d'instruction de la Garde а Fontainebleau, то вероятно, на момент начала функционирования школы, т.е., весной 1811?

Было бы интересно на одном из мероприятий опробовать это построение и маневрирование - т.е., с саперами в интервалах - и оценить целесообразность сего.

С уважением,
E.

[Илья]

насколько я понимаю, издано в 1808
тем более, что саперы были и до 1808 ))))

а опробовал наверняка Самек уже