Запутался я в лейб-шквадронах Меншикова, вопрос знатокам Опции

[Burghardt]

Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк
При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году.
Вопрос:
Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова?

[Armarian]

Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк
При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году.
Вопрос:
Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова?

Если верить Рабиновичу (а он все-таки с документами работал), то:
«Генеральный или лейб-шквадрон» фельдмаршала А. Д. Меншикова. Сформирован в 1705 г. Его «выборные роты» состояли при гетмане Мазепе, а после измены Мазепы [в октябре 1708 г.] были откомандированы к А. Д. Меншикову. В 1721 г. влит в состав Крошнлоцкого драгунского полка.
---
Драгунский лейб-шквадрон (лейб-регимент). Сформирован в 1707 г. в Москве из людей полка Михаила Зыбина. В дальнейшем им командовал полковник, затем бригадир Антон Антонович Решков. С 1719 г. – С.-Петербургский драгунский полк.
Как видим, формально Меншиковым не содержался и его имя не носил. Штейнгель же пишет, что Меншиков только формировал этот полк
---
А вот еще один "шквадрон Меншикова":
Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован.
---
Одним словом, Ульянов-Ленин - это один и тот же человек, Маркс и Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек!

Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2023, 15:00

[Burghardt]

Если верить Рабиновичу (а он все-таки с документами работал), то:
«Генеральный или лейб-шквадрон» фельдмаршала А. Д. Меншикова. Сформирован в 1705 г. Его «выборные роты» состояли при гетмане Мазепе, а после измены Мазепы [в октябре 1708 г.] были откомандированы к А. Д. Меншикову. В 1721 г. влит в состав Крошнлоцкого драгунского полка.
---
Драгунский лейб-шквадрон (лейб-регимент). Сформирован в 1707 г. в Москве из людей полка Михаила Зыбина. В дальнейшем им командовал полковник, затем бригадир Антон Антонович Решков. С 1719 г. – С.-Петербургский драгунский полк.
Как видим, формально Меншиковым не содержался и его имя не носил. Штейнгель же пишет, что Меншиков только формировал этот полк
---
А вот еще один "шквадрон Меншикова":
Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован.
---
Одним словом, Ульянов-Ленин - это один и тот же человек, Маркс и Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек!

Спасибо.
Лейб-шквадрон Меншикова 1705 года и Лейб-шквадрон 1707 года суть разные лейб-шквадроны. На том и "распутаюсь". )))
PS А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты.
PPS Вот за это я и не люблю 18 век. Нет такого порядка как, например, ... Впрочем, порядка никогда и не было. (((

[Armarian]

PS А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты.
PPS Вот за это я и не люблю 18 век. Нет такого порядка как, например, ... Впрочем, порядка никогда и не было. (((

Ну да, разные. Один был до 1719 г., другой - после 1725 г.
А насчет порядка - порядок в России всегда существовал только на бумаге. В реальной войне войск всегда не хватало, отсюда необходимость создавать какие-то импровизации. Что называется, "Война портит армию"
Вот поэтому никакой "Висковатов" никогда не сможет передать истинную картину всей "нештатной" красоты русской армии.

[Драгун Рогожан]

Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер...

[Armarian]

Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер...

Ну, положим, у досточтимого Висковатова ни слова ни о Казанских гусарах, ни о Пензенских уланах - а ведь были же такие в XVIII веке!
---
А мне вроде бы попадались аутентичные британские ежегодники по армиям ОИК и президенств в Индии этого периода со списками офицерского состава - или это не то?

[Тимофей]

Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер...

Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес.

[Тимофей]

Ну, положим, у досточтимого Висковатова ни слова ни о Казанских гусарах, ни о Пензенских уланах - а ведь были же такие в XVIII веке!
---
А мне вроде бы попадались аутентичные британские ежегодники по армиям ОИК и президенств в Индии этого периода со списками офицерского состава - или это не то?

Так Казанские гусары (и уланы, кстати), Пензенские уланы и прочее - это ж временные ополченские формирования периода Пугачевщины, если мне память не изменяет. Создававшиеся на местах и потому в поле зрения Висковатова не попавшие.

[Armarian]

Так Казанские гусары (и уланы, кстати), Пензенские уланы и прочее - это ж временные ополченские формирования периода Пугачевщины, если мне память не изменяет. Создававшиеся на местах и потому в поле зрения Висковатова не попавшие.

"Правильно баишь" (с)
А ведь временные формирования периода русско-турецких и русско-шведской войн второй половины XVIII века Висковатов не позабыл помянуть (правда, не все и бегло).
Кстати, ни и у Лацинского, ни в "Хронологическом указателе военных действий" Пугачевщина со всеми ее осадами, штурмами, сражениями и "всамделишными" потерями вовсе не упоминается.
Складывается впечатление, что уже тогда сформировалась отечественная традиция делить войны России на "героические" (типа 1812 года и Крымская) и "не очень".

Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес.

Ну, про армии махарадж не знаю, сам не махатма, а славные йомены, добровольцы и прочая шушера царства Альбионского, насколько я помню, подробно описывалась в специальных аутентичных ежегодных изданиях.
Так сказать, "Где начинаются деньги - там заканчиваются шутки" (с).

[Драгун Рогожан]

Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес.

Какое Ост... Я на Вест-Индии помер... под издевательский смех Шартрана, наверное...

[Armarian]

Какое Ост... Я на Вест-Индии помер... под издевательский смех Шартрана, наверное...

Юмор и самоирония это очень хорошо!
Так а чем этот источник плох, чего в нем не хватает (интересуюсь лично для себя)?

[Armarian]

А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты.

Более вдумчиво вчитался в документы Военной коллегии, посвященные созданию лейб-Регимента, и задался вопросом - а можно ли его считать "прямым потомком" Кроншлотского драгунского полка (по официальной хронике)? Получается, что кроме командира полка полковника Бутурлина в "новом" лейб-Регименте "старых кроншлотцев" вовсе-то и не было (?). Если Анненков в 1849 г. писал о переформировании полка, то Висковатов в 1852 г., Штакельберг в 1881 г. и Штейнгель в 1890 г. уже писали просто о переименовании; правда Шенк в 1910 г. вновь вернулся к термину "переформирование". Если следовать логике предписаний, то лейб-Регимент был сформирован на "материально-технической" базе Кроншлотского полка (?). Т. е., не совсем очевидна и понятна преемственность этих полков. По личному составу точно нет; а тогда, выходит, по полковому имуществу (типа палаток, котлов и кузнечного инструмента) что ли?

[Борис]

Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк
При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году.
Вопрос:
Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова?

У меня какая-то такая картина сложилась:
Генеральный шквадрон был сформирован в 1706 г., имел одну гренадерскую и пять драгунских рот, всего 500 ч. К 1711 г. переименован в Лейб-шквадрон, но, возможно, тоже утратил особый статус, а в 1721 г. вместе с Домовым шквадроном Шереметева составил Кроншлотский драгунский; в 1725 г. этот полк назвали Лейб-региментом, а в 1730 г. – Конной гвардией.
Лейб-регимент создан в 1707 г. из драгун и солдат других полков, а также из рекрут. В отличие от шквадронов, это был полноценный драгунский полк, чьим полковником был Меншиков как начальник всей кавалерии. В 1719 г. переименован в Санкт-Петербургский драгунский.

[Armarian]

У меня какая-то такая картина сложилась...

Уважаемый Борис Вадимович!
Пользуясь случаем, хочу попросить Вас, если можно, выложить страницу со списком источников и литературы Вашей работы "The Russian Army in the Great Northern War 1700-21: Organization, Material, Training and Combat Experience, Uniforms" (Helion and Company, 2018). К сожалению, в ознакомительном фрагменте на "Академии" его нет. Интересно узнать, каково сегодня состояние историографии этого вопроса.

[Armarian]

Получил. Большое спасибо!

[Armarian]

Продолжая тему Меншиковских шквадронов...
Различные сообщения иностранцев о составе русской армии полезная штука, но иногда они ставят в тупик.
Так, в литературе имеется два расписания 1717 г., оба на немецком.
В первом: "Cavallerie waren, 2 Regimenter des Fürsten Menzikoff, 1 Garde und 4 reitende Grenadierregimenter mit eingerechnet, 34 Regimenter".
Во втором, в переводе на русский: "Конница. 1. Эскадрон князя Меншикова. 2. Эскадрон князя Меншикова. 3. Лейб-гвардия. 4. 5. 6. 7. Четыре полка гренадер, по четыре роты каждый. 8. Московский полк. [...] 34. Тобольский".
Несмотря на некоторые ошибки и разночтения, видно, что источник у обоих был один.
Вопрос: какой шквадрон обозвали вторым эскадроном ("полком") князя Меншикова?

Сообщение отредактировал Armarian - 15.2.2024, 7:01

[Тимофей]

Продолжая тему Меншиковских шквадронов...
Различные сообщения иностранцев о составе русской армии полезная штука, но иногда они ставят в тупик.
Так, в литературе имеется два расписания 1717 г., оба на немецком.
В первом: "Cavallerie waren, 2 Regimenter des Fürsten Menzikoff, 1 Garde und 4 reitende Grenadierregimenter mit eingerechnet, 34 Regimenter".
Во втором, в переводе на русский: "Конница. 1. Эскадрон князя Меншикова. 2. Эскадрон князя Меншикова. 3. Лейб-гвардия. 4. 5. 6. 7. Четыре полка гренадер, по четыре роты каждый. 8. Московский полк. [...] 34. Тобольский".
Несмотря на некоторые ошибки и разночтения, видно, что источник у обоих был один.
Вопрос: какой шквадрон обозвали вторым эскадроном ("полком") князя Меншикова?

Ингерманландский драгунский?

[Armarian]

Ингерманландский драгунский?

Вряд ли, во втором списке он показан в числе прочих драгунских полков под номером 12.

[Александр С.В.]

Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован.

Думаю, это вот это формирование. Почему он расформирован в 1714 г.?
В указе Петра I от 11 мая 1719 г. (о формировании лейб-регимента) назван драгунской ротой Санкт-Петербургской губернии. Губернатор - Меншиков. Так что...

[Armarian]

Думаю, это вот это формирование. Почему он расформирован в 1714 г.?
В указе Петра I от 11 мая 1719 г. (о формировании лейб-регимента) назван драгунской ротой Санкт-Петербургской губернии. Губернатор - Меншиков. Так что...

Да, я тоже склоняюсь к варианту, что это "Санкт-Петербургский губернский шквадрон".
Почему Рабинович показал его расформированным в 1714 г.? Не знаю. Возможно имелся в виду вывод за штат.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.2.2024, 14:16