![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Lebrun |
![]()
Сообщение
#21
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 995 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Решил перед сном проглядеть изо-источники... Ну что же: 1. У Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады были белые выпушки на прямоугольных клапанах обшлагов. Обшлага Гвардейской конно-артиллерийской бригады, увы, ограничены 1864 годом - т.е. обшлага ещё мыском. 2. Шитые петлицы на воротниках офицерских мундиров Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады и Гвардейской конно-артиллерийской бригады уж очень-очень схожи. И по рисункам "Описание форм обмундирования и вооружения" на 1861-1862 годы = эти шитые петлицы у них идентичны. 3. Если верить дословно Приказу от 5 октября 1865 года, то у гвардейских конных артиллеристов не должно быть выпушки на прямоугольных клапанах обшлагов. Правда, мне е ведомо, что там ещё намутили с мундирами гвардейской артиллерии (и конной) к моменту РТОВ... Но тем не менее... Выходит, Владимир Николаевич, что Вы были правы = выставлен мундир офицера Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады. P.S. Бредово = мундир офицера Гвардейской конно-артиллерийской бригады отличается от Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады только выпушкой (вернее - её отсутствием) на прямоугольном клапане обшлагов. И на кой ****, спрашивается, убрали обшлага мыском у конных артиллеристов. Последний вопрос меня тоже "мучает". ![]() А "теорий" может быть много и разных. Например: Бог знает в какие времена мундир был "укомплектован" из имевшихся под руками элементов, потом это вошло в инвентарные карточки, и никому не пришло в голову проверить, как должно быть на самом деле. Кстати, уже после посещения выставки я беседовал с научным сотрудником музея, и он подтвердил, что подписи к экспонатам на временных выставках изготавливаются именно на основании инвентарных записей "мохнатых" лет, и в них могут встретиться какие угодно ляпы. Сообщение отредактировал Lebrun - 7.6.2017, 11:06 |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Белкин |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Был на выставке. Очень понравилось. Впервые за мн-о-о-о-о-го лет снова увидел отличные картины Дмитриева-Оренбургского, незаконченную вторую часть серии Верещагина "Атака", а еще настоящую "берданку" и ключ от Адрианополя. Много мемориальных вещей, включая мундиры Александра II, Николая Николаевича, цесаревича Александра (кстати, размер этого мундира, что называется "не ахти", несмотря на богатырское сложение А.А. уже в те годы) и ДАЖЕ Османа-паши!!! Правда, по мундирам возникли и вопросы. Например, как 5-й пехотный полк мог иметь синие погоны (хотя шифр W вроде бы там вполне уместен)? Почему атрибутируются в качестве конноартиллерийских мундиры с прямыми обшлагами и прямоугольными клапанами? Неужели, когда-то и кто-то при инвентаризации делал записи, "как Бог на душу положит" В результате, на мундир л-гв 1-й артбригады "пришпандорены" эполеты офицера конной артиллерии. И все-таки, выставка очень понравилась, и сколько еще пройдет лет и даже десятилетий, прежде чем увидим снова эти ценнейшие раритеты (может, в 2027 г.)? Володя, ты ненароком две выставки спутал.........Ты посетил ту что открылась в Артиллерийском музее, а ребята выставили картинки и репортаж с той что открылась скажем так в ГИМе. Ну и поспешу тебя успокоить, да и немного оправдать Артиллеристов, по предметам. Калужанин в витрине пошит по приказу 1872-го года но еще до перемены погон, поэтому они синие...........Правда на сколько я успел увидеть мундир не ношенный. А вот по мундирам трубача и офицера Лейб-Гвардии Конно- Артиллерийской бригады ты слегка погорячился.......С атрибуцией их все вполне в порядке, поясняю, мундир конной артиллерии с отличиями пешей, как то прямые клапаны вместо мысков и треугольные клапаны ложных карманов сзади на юбке, вместо двойных мысков, конная артиллерия носила и при Николае 1-ом и какое то время при Александре 2-ом. И главная деталь которую ты "жестко пришпандорил" - по крайней мере на трубаче эполеты солдатские, эт раз, а во вторых ты не заметил еще одной детали которую не стали т.с. выставлять на показ, они пришиты под погоном - это контр-эполеты, которые как ты понимаешь нижним чинам пешей артиллерии не были положены вовсе. Посему ни какого "как бог на душу положит" не присутствует (с атрибуцией пришлось повозится, именно из-за деталей, там разве что год может быть не точно указан) точно я дат не помню, в каком году ГВ.Конной артиллерии присвоили кавалерийские отличия, если верить Гебенсу то в 1859 они уже имели все те отличия к которым ты привык. Вывод это мундиры 55-го-59-го гг. Мундиры которые вызвали у тебя вопросы можно считать переходными, в промежутке приказа о введении новых элементов мундира и реальной замены оных деталей. Как то вот так. -------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
Белкин |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Граф вы совершенно правы, знаки действительно появились, уже после войны, эт я с годами погорячился.............Но вот на счет конной артиллерии я уверен, ну и про наличие и отсутствие выпушки я написал, правда вы меня опередили............
![]() ![]() ![]() Сообщение отредактировал Белкин - 7.6.2017, 23:26 -------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да и бога ради не тыкайте меня пожалста лицом в приказы ![]() И не тыкал я никуда. Просто, дабы не перепечатывать имеющуюся у меня вырезку со ссылками на ПВВ, решил выложить (т.с. поделиться) саму вырезку напрямую. "Теория без практики - бесплодна, а практика без теории - опасна". Именно так: сначала теория, потом практика. Можно вручать чего угодно, только оно не станет от того наградным знаком "За отличную стрельбу", пока последнее официально не принят как образец и не утверждён порядок награждения. Тёзка, и Вы это знаете даже лучше меня... ![]() ![]() Странна лишь Ваша реакция. Ну да ладно... мундир конной артиллерии с отличиями пешей, как то прямые клапаны вместо мысков и треугольные клапаны ложных карманов сзади на юбке, вместо двойных мысков, конная артиллерия носила и при Николае 1-ом и какое то время при Александре 2-ом. Блин, я ж говорил, что по Гвардии мои познания крайне слабы. Я не знал, mea culpa, что при Николае I Гвардейская конная артиллерия имела прямые обшлага с прямоугольными клапанами... Ну раз так, решил повнимательнее заглянуть в различные источники-литературы. По восшествию на престол императора Александра II, Гвардейской конной артиллерии 15 марта 1855 года офицерам и 28 мая 1855 года нижним чинам действительно полагались прямые обшлага с прямоугольными клапанами с выпушкой для различия батареи оставленные как и прежде. А 30 ноября 1855 года им ввели обшлага мыском и т.д. Т.е. тот мундир, как и сказал тёзка Белов, переходный и датировку можно поставить ровно на 1855 год. А белая выпушка на прямоугольном клапане = выходит или 1-я, или 3-я батарея (тут для точности надо поглубже копать и на Николая I) Гвардейской конной артиллерии. Калужанин в витрине пошит по приказу 1872-го года но еще до перемены погон, поэтому они синие...........Правда на сколько я успел увидеть мундир не ношенный. для уточнения... Да, однобортные мундиры с 1872 года, а погоны в пехоте по-бригадно (красные и синие) ввели в мая 1874 года. Таким образом мундир ефрейтора 5-го пехотного Калужского полка можно датировать на 1872-1873 годы, или же просто на 1873 год. Сообщение отредактировал граф Демидов - 8.6.2017, 2:44 |
Lebrun |
![]()
Сообщение
#26
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 995 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Володя, ты ненароком две выставки спутал.........Ты посетил ту что открылась в Артиллерийском музее, а ребята выставили картинки и репортаж с той что открылась скажем так в ГИМе. Ну и поспешу тебя успокоить, да и немного оправдать Артиллеристов, по предметам. Калужанин в витрине пошит по приказу 1872-го года но еще до перемены погон, поэтому они синие...........Правда на сколько я успел увидеть мундир не ношенный. А вот по мундирам трубача и офицера Лейб-Гвардии Конно- Артиллерийской бригады ты слегка погорячился.......С атрибуцией их все вполне в порядке, поясняю, мундир конной артиллерии с отличиями пешей, как то прямые клапаны вместо мысков и треугольные клапаны ложных карманов сзади на юбке, вместо двойных мысков, конная артиллерия носила и при Николае 1-ом и какое то время при Александре 2-ом. И главная деталь которую ты "жестко пришпандорил" - по крайней мере на трубаче эполеты солдатские, эт раз, а во вторых ты не заметил еще одной детали которую не стали т.с. выставлять на показ, они пришиты под погоном - это контр-эполеты, которые как ты понимаешь нижним чинам пешей артиллерии не были положены вовсе. Посему ни какого "как бог на душу положит" не присутствует (с атрибуцией пришлось повозится, именно из-за деталей, там разве что год может быть не точно указан) точно я дат не помню, в каком году ГВ.Конной артиллерии присвоили кавалерийские отличия, если верить Гебенсу то в 1859 они уже имели все те отличия к которым ты привык. Вывод это мундиры 55-го-59-го гг. Мундиры которые вызвали у тебя вопросы можно считать переходными, в промежутке приказа о введении новых элементов мундира и реальной замены оных деталей. Как то вот так. Лёша, спасибо. Но вообще-то я писал о той выставке, которую посетил, т.е. именно о Питерской. Было бы странно, если бы я стал делиться впечатлениями о выставке, которую в глаза не видел. По мундирам конных артиллеристов спорить не буду, тебе виднее. Уточни только, о какой "перемене погон" идет речь. Разве первому полку дивизии (в данном случае6 5-му) красные погоны не были положены еще с начала 1860-х гг.? И почему в противном случае мундир 50-х помещен на выставку по войне 1877-1878? Вообще от частых перемен в обмундировании и исключений из уже имеющихся правил голова идет кругом. ![]() Сообщение отредактировал Lebrun - 8.6.2017, 10:30 |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
о какой "перемене погон" идет речь. Разве первому полку дивизии (в данном случае6 5-му) красные погоны не были положены еще с начала 1860-х гг. Позвольте мне, как Лёша ![]() В предыдущем моём посте я упоминал, что в пехоте погоны по-бригадно стали с мая 1874 года. А до этого погоны были следующим образом - лучше, вот, прилагаю краткую вырезку из офицерской справочной книжки: ![]() Т.е. погоны были: красные, синие и белые по-дивизионно. ![]() P.S. 5-й пехотный Калужский полк входил во 2-ую пехотную дивизию - соответсвенно погоны синие. Как первый полк своей дивизии он имел красные клапаны на воротнике мундира, шинели и т.д. и т.п. ![]() Сообщение отредактировал граф Демидов - 8.6.2017, 14:21 |
Белкин |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Володь, ты когда начал описывать мундиры я понял что ты на Питерской выставке был, а коллеги изначально разговаривали о Московской, а пост твой начинается - "Я посетил выставку...." ну и понятно...
Собсно, Алексей практически все детально объяснил и по артиллерии и по пехоте. Должен заметить что все наши вопросы по мундирным предметам Александровского царствия, происходят от многочисленных изменений деталей. Я почему "отмахнулся" от приказов, они выходили постоянно и в них прописано практически все, но вот видимо на местах, традиционно не всегда успевали за событиями придуманными в столице. Опять же эпоха реформ, не могла не сказаться, сначала то что касалось только Военного ведомства на прямую, потом общая - отмена крепостного права, а затем и еще одна военная - всеобщая воинская повинность. Поэтому я тож традиционно с осторожностью отношусь к любым датам указанным в приказах. Кстати на Московской выставке стоит третий мундир Гв. конной артиллерии, рядового кажется, и то же ранний, с прямым обшлагом и клапаном...... Да, Алексей, я тут в очередной раз наткнулся на тему по РТВ на этом форуме, и похоже что пока там ни к чему конкретному не пришли......... Если есть интерес по выставке в Питере могу скинуть фото-обзор но тока на почту, тут картинки выставлять полный мрак............ Сообщение отредактировал Белкин - 8.6.2017, 20:52 -------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...Если есть интерес по выставке в Питере могу скинуть фото-обзор но тока на почту, тут картинки выставлять полный мрак... А можно же архив залить на files.mail.ru, а здесь просто ссылку дать. Но это просто совет, никаких намёков... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Белкин |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, не вам разумеется, вот уж фигу
![]() -------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
Lebrun |
![]()
Сообщение
#31
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 995 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Позвольте мне, как Лёша ![]() В предыдущем моём посте я упоминал, что в пехоте погоны по-бригадно стали с мая 1874 года. А до этого погоны были следующим образом - лучше, вот, прилагаю краткую вырезку из офицерской справочной книжки: ![]() Т.е. погоны были: красные, синие и белые по-дивизионно. ![]() P.S. 5-й пехотный Калужский полк входил во 2-ую пехотную дивизию - соответсвенно погоны синие. Как первый полк своей дивизии он имел красные клапаны на воротнике мундира, шинели и т.д. и т.п. ![]() Большое спасибо. Ответ действительно на 95% исчерпывающий. Только уточните, пожалуйста, на какой год приведенная Вами цитата (погоны по-дивизионно). И почему же тогда на однобортном (т.е. уже нового образца) мундире погоны все еще синие, т.е. старые?- |
Белкин |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Володя, приведенная расцветка погон по дивизионно до 1874-го года, когда перешли на бригадные - красные и синие, новый мундир образца 1872- го года, однобортный, т.е еще два года с новыми мундирами донашивали старую расцветку...........Был еще мундир образца 1874-го года т.н. упрощенный, который ввели сразу после введения всеобщей воинской повинности, он отличается от предыдущего образца, урезанием "лишних" цветных деталей и не только.........
-------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
граф Демидов |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Большое спасибо. Ответ действительно на 95% исчерпывающий. Только уточните, пожалуйста, на какой год приведенная Вами цитата (погоны по-дивизионно). И почему же тогда на однобортном (т.е. уже нового образца) мундире погоны все еще синие, т.е. старые?- Владимир Николаевич, попробую разложить всё по пунктам и хронологически... 1. Погоны в армейской пехоте по дивизиям (красные / синие / белые) ввели с апреля 1865 года. 2. Та вырезка-цитата из офицерской справочной книжки на 1869 год. Т.е. в 1869 году погоны у армейской пехоты всё ещё были по дивизиям (красные / синие / белые). 3. Однобортные мундиры ввели с апреля 1872 года. 4. Погоны по-бригадно (красные / синие) ввели с мая 1874 года. Итого: тот экспонат на выставке Артмузея = мундир ефрейтора 5-го пехотного Калужского полка попадает в такие временные рамки как: после апреля 1872 года (см. пункт 3) и до моя 1874 года (см. пункт 4). Учитывая тот факт, что в армейских полках не меняли всё прям сразу как вышел Высочайше Утверждённый Приказ по Военному ведомству + служащие обычно донашивали (если не было дано иного указания) изменяемое до выслуги срока, следовательно, однобортный мундир ефрейтора 5-го пехотного Калужского полка с синими погонами можно датировать на 1872-1873 гг., или дабы точно не промахнуться - просто на 1873 год. Сообщение отредактировал граф Демидов - 9.6.2017, 17:52 |
oficer63 |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Lebrun |
![]()
Сообщение
#35
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 995 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Итак, мундир 1872-1874 гг.
Леше Б. и графу большое спасибо. ![]() |
Литовецъ Мухлынкин |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 968 Регистрация: 16.7.2010 Пользователь №: 31 205 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кажется выставка не пользуется популярностью: фоток никто не выкладывает.. (
-------------------- "Погибели предшествует гордость и падению - надменность" Притч.16,18
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кажется выставка не пользуется популярностью: фоток никто не выкладывает.. ( Сам-то был? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Литовецъ Мухлынкин |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 968 Регистрация: 16.7.2010 Пользователь №: 31 205 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- "Погибели предшествует гордость и падению - надменность" Притч.16,18
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хочу на выходные сходить, пофоткать В сентябре выставка закрывается, поэтому кто хотел, но откладывал, поторопитесь. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Литовецъ Мухлынкин |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 968 Регистрация: 16.7.2010 Пользователь №: 31 205 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В сентябре выставка закрывается, поэтому кто хотел, но откладывал, поторопитесь. Был* -------------------- "Погибели предшествует гордость и падению - надменность" Притч.16,18
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.8.2024, 1:53
![]() |