Осень кирасиров, 1815-60 гг. Опции

[tatarin]

Спасибо - про Фета я совсем забыл.
А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского".

В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса.
И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Сообщение отредактировал tatarin - 25.6.2024, 1:30

[Armarian]

Пфф, а старшинство многих казачков от Ивана Грозного - это что, заслуженно что-ли?

Йой, старшинство и хроники казачьих войск и полков - это вообще отдельная тема!
Там условностей еще больше, поскольку до унификации 1870-90-х гг. каждое войско имело свою специфику службы и внутренней организации.

[Александр С.В.]

В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса.
И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Спасибо, в приказе №121 от 1860 г. - официально речь идет о присоединении.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/39329-1860-go...page/138/zoom/4
Пожалуй, это меняет дело со старшинством для этих полков.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 25.6.2024, 10:20

[Armarian]

Спасибо, в приказе №121 от 1860 г. - официально речь идет о присоединении.
Пожалуй, это меняет дело со старшинством для этих полков.

Да никто и не спорит . А вот что пишут Богданович, Максимовский и Хорошхин:
"Соединеніе кирасирскихъ полковъ съ драгунскими было произведено слѣдующимъ образомъ: взводы отъ каждаго кирасирскаго полка, въ составѣ трехъ оберъ-офицеровъ и 49-ти нижнихъ чиновъ съ 44 лошадьми, со всѣми присвоенными имъ знаками отличія, отправлены въ драгунскіе полки, которые, оставаясь драгунскими, приняли названія кирасирскихъ полковъ. Затѣмъ кирасирскіе полки были исключены изъ состава арміи, какъ на военное, такъ и на мирное время; управленіе кирасирской дивизіи упразднено [...]".
Исторический очерк деятельности военного управления в России [...] (1855 - 1880 гг.). Т. I. СПб, 1879. СС. 132-133.
Вам это ничего не напоминает?
"5 апреля 2013 года Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации [...] подписал указ о присвоении 154 отдельному комендантскому полку почетного наименования «Преображенский»."
Т. е., дело не в награждении или сохранении собственно воинского коллектива, а в сохранении его традиции и исторической памяти о нем.

Сообщение отредактировал Armarian - 25.6.2024, 10:51

[Александр С.В.]

Да никто и не спорит . А вот что пишут Богданович, Максимовский и Хорошхин:
"Соединеніе кирасирскихъ полковъ съ драгунскими было произведено слѣдующимъ образомъ: взводы отъ каждаго кирасирскаго полка, въ составѣ трехъ оберъ-офицеровъ и 49-ти нижнихъ чиновъ съ 44 лошадьми, со всѣми присвоенными имъ знаками отличія, отправлены въ драгунскіе полки, которые, оставаясь драгунскими, приняли названія кирасирскихъ полковъ. Затѣмъ кирасирскіе полки были исключены изъ состава арміи, какъ на военное, такъ и на мирное время; управленіе кирасирской дивизіи упразднено [...]".
Исторический очерк деятельности военного управления в России [...] (1855 - 1880 гг.). Т. I. СПб, 1879. СС. 132-133.
Вам это ничего не напоминает?
"5 апреля 2013 года Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации [...] подписал указ о присвоении 154 отдельному комендантскому полку почетного наименования «Преображенский»."
Т. е., дело не в награждении или сохранении собственно воинского коллектива, а в сохранении его традиции и исторической памяти о нем.

Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля.

Насчет сохранения коллектива - если я правильно понимаю, такое как раз произошло в 1801 г., когда казанские, рижские, киевские, черниговские и тверские кирасиры стали драгунами, а харьковские - уланами.

[Armarian]

Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля.

Еще более интересная система в армии современной Польши - за каждой современной воинской частью закреплены исторические полки, в том числе 1815-31 и 1918-39 гг. Причем никто не стал утруждать себя поиском или сочинением "преемственности" - просто всех отсортировали по номерам, т. е. современный 4-й полк является "наследником" всех исторических 4-х полков.
Если не ошибаюсь, похожая система в США - грубо говоря все пехотные полки одного номера (например, 303-й), сформированные в разное время в кон. XIX - XX вв. считаются последовательными формированиями одной и той же воинской части.

Сообщение отредактировал Armarian - 25.6.2024, 12:12

[Тимофей]

Если переносить в современность, то тогда самая веселуха вообще у французов. У них номерные полки республики носят на знаменах отличия соответствующих номерных полков Наполеона, не имея с ними никакой непрерывной связи. А основание у некоторых отсчитывают - вообще от короля.

Насчет сохранения коллектива - если я правильно понимаю, такое как раз произошло в 1801 г., когда казанские, рижские, киевские, черниговские и тверские кирасиры стали драгунами, а харьковские - уланами.

У французов идет наследование _номеров_.
Потому что полки старого режима после первой и второй амальгам в реальности стали не теми, которые указаны в официальных историях.
Ну вот 2-й линейный, к примеру. В первую амальгаму 94-го вошел в состав 3-й и 4-й полубригад. В вторую 1796 эти батальоны вошли в 8-ю и 89-ю полубригады, которые в 1803 стали 8-м и 84-м (в него влиты остатки 89-й пбр) полками.
А по официальным хроникам 2-й линейный 1803 = 2-му Пикардийскому 1791

[Александр С.В.]

Armarian, Тимофей.
Думается, что наследование номеров в указанных странах - это , а не преемственность.
Это как если бы, скажем какой-нибудь современный 10й МСП официально унаследовал всё за 10м стрелковым полком РККА (сколько их было?)/10м пехотным Новоингерманландским полком РИА/10м стрелецким приказом 17 века.

[Тимофей]

Armarian, Тимофей.
Думается, что наследование номеров в указанных странах - это , а не преемственность.
Это как если бы, скажем какой-нибудь современный 10й МСП официально унаследовал всё за 10м стрелковым полком РККА (сколько их было?)/10м пехотным Новоингерманландским полком РИА/10м стрелецким приказом 17 века.

Ну да, так оно и есть )))

[Armarian]

Armarian, Тимофей.
Думается...

Объективно говоря, СССР тоже не избежал этой практики: пример - передача 20.02.1944 знамени и почетных наименований довоенной 24-й стрелковой дивизии новой 24-й (б. 412-й) стрелковой дивизии, сформированной в декабре 1941 г.
Так сказать, издержки специфики массовых армий и требований идеологической работы в них.

[tatarin]

Объективно говоря, СССР тоже не избежал этой практики: пример - передача 20.02.1944 знамени и почетных наименований довоенной 24-й стрелковой дивизии новой 24-й (б. 412-й) стрелковой дивизии, сформированной в декабре 1941 г.
Так сказать, издержки специфики массовых армий и требований идеологической работы в них.

Юридически , случай с 24-й стрелковой - безупречен, если сравнивать с западными практиками.
Дивизия погибла, знамя сохранилось . Знамя передали в новосформированную дивизию .
Были и очень сомнительные истории, вроде случая с лейб-егерским знаменем.
А вот передача наименования ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ 154 комендантскому - это акт глумления и безобразие. Название первого полка русской армии 154 -му .. ВОХРЕ какой-то ..

Сообщение отредактировал tatarin - 26.6.2024, 15:08

[Armarian]

А вот передача наименования ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ 154 комендантскому - это акт глумления и безобразие.

Конечно, акт глумления и безобразия.
Ну а как еще "розу белую с черной жабою" повенчаешь, чтобы все остались довольны?

[tatarin]

О! Вспомнил: Олег Леонов выпустил статью в сборнике ГАБАЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ 2022г.
Называется КИРАСИРЫ РУССКОЙ ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИИ ПЕРИОДА ПРАВЛЕНИЯ НИКОЛАЯ ПЕРВОГО: АРХАИКА И СИМВОЛИЗМЫ ЭПОХИ СТАНДАРТИЗАЦИИ.
Кстати, по мотивам дискуссии о кирасах на этом форуме. Как в том анекдоте : Рекомендую.

[tatarin]

Ну а как еще "розу белую с черной жабою" повенчаешь, чтобы все остались довольны?

Ага , скрестить ежа и ужа... Комендатуру и ВОХРУ с Первым по званию.
Как там говорил классик : " мне не смешно, когда фигляр презренный..."
А потом всем приходится наблюдать всякие горькие катаклизмы.

[Александр С.В.]

Дивизия погибла, знамя сохранилось . Знамя передали в новосформированную дивизию .

Для наследников номеров такой нюанс, похоже, не играет никакой роли. В списке современных французских полков есть 35й, 44й, 126й пехотные. Какие знакомые номера...
1й кирасирский существовал до 1999 г. С перерывами. Расформирован-сформирован-расформирован-сформирован-расформирован. Историю ведет аж с 1635 г. Если мне не изменяет память, от него кое-что досталось ГИМу.

[tatarin]

Для наследников номеров такой нюанс, похоже, не играет никакой роли. В списке современных французских полков есть 35й, 44й, 126й пехотные. Какие знакомые номера...
1й кирасирский существовал до 1999 г. С перерывами. Расформирован-сформирован-расформирован-сформирован-расформирован. Историю ведет аж с 1635 г. Если мне не изменяет память, от него кое-что досталось ГИМу.

А что с этих поедателей лягушек взять? Их лебеди и цапли спели свою песенку уже давно.

[Armarian]

Чтобы не быть голословным. Порылся у себя в старых записях и нашел текст распоряжения Министра национальной обороны Польши 1996 г.
В т. ч.:

12 Brygada Zmechanizowana Szczecin
51 10.04.1996 20.04.1996 161
Regiment Artylerii Koronnej 1673 1775
Regiment Fizylierów 1775 1786
5 Regiment Fizylierów 1775 1786
5 batalion piechoty legionów gen. Jana H. Dąbrowskiego 1797 1803
5 pułk piechoty 1806 1814
5 pułk piechoty liniowej 1815 1831
5 pułk piechoty 1 Brygady Legionów Józefa Piłsudskiego 1914 1917
5 pułk piechoty legionów 1918 1939
5 pułk piechoty 1943 1962
5 pułk zmechanizowany 1962 1995
51 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939
52 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939
54 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939
12 kresowy pułk artylerii lekkiej (dla dywizjonu artylerii mieszanej) 1919 1939
gen. broni Józef HALLER
15 maja

2 pułk artylerii mieszanej Szczecin
30 20.03.1996 25.03.1996 145
tradycje 2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV przekazane mocą decyzji Ministra Obrony Narodowej Nr 28/MON z dnia 8 czerwca 1992 r. w sprawie przejęcia dziedzictwa tradycji oraz nadania nazwy wyróżniającej i imienia patrona 2 pułkowi artylerii (Dz. Rozk. MON poz. 18), a mianowicie:
Brygada Artylerii Cekhauzu Warszawskiego 1767 1789
2 Brygada Artylerii 1789 1794
kompania artylerii lekkiej Legii Naddunajskiej 1800 1801
2 batalion artylerii pieszej 1807 1813
2 kompania lekka artylerii pieszej 1815 1831
2 pułk artylerii lekkiej legionów 1914 1939
2 warszawski pułk artylerii lekkiej 1939 1940
2 pułk artylerii 1943 1992
2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV 1992 1995
Legionów
Król Władysław IV
12 czerwca

и т. д.

[Александров]

Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год:

http gif

[Александр С.В.]

Чтобы не быть голословным. Порылся у себя в старых записях и нашел текст распоряжения Министра национальной обороны Польши 1996 г.
В т. ч.:

12 Brygada Zmechanizowana Szczecin
51 10.04.1996 20.04.1996 161
Regiment Artylerii Koronnej 1673 1775
Regiment Fizylierów 1775 1786
5 Regiment Fizylierów 1775 1786
5 batalion piechoty legionów gen. Jana H. Dąbrowskiego 1797 1803
5 pułk piechoty 1806 1814
5 pułk piechoty liniowej 1815 1831
5 pułk piechoty 1 Brygady Legionów Józefa Piłsudskiego 1914 1917
5 pułk piechoty legionów 1918 1939
5 pułk piechoty 1943 1962
5 pułk zmechanizowany 1962 1995
51 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939
52 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939
54 pułk piechoty Strzelców Kresowych 1918 1939
12 kresowy pułk artylerii lekkiej (dla dywizjonu artylerii mieszanej) 1919 1939
gen. broni Józef HALLER
15 maja

2 pułk artylerii mieszanej Szczecin
30 20.03.1996 25.03.1996 145
tradycje 2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV przekazane mocą decyzji Ministra Obrony Narodowej Nr 28/MON z dnia 8 czerwca 1992 r. w sprawie przejęcia dziedzictwa tradycji oraz nadania nazwy wyróżniającej i imienia patrona 2 pułkowi artylerii (Dz. Rozk. MON poz. 18), a mianowicie:
Brygada Artylerii Cekhauzu Warszawskiego 1767 1789
2 Brygada Artylerii 1789 1794
kompania artylerii lekkiej Legii Naddunajskiej 1800 1801
2 batalion artylerii pieszej 1807 1813
2 kompania lekka artylerii pieszej 1815 1831
2 pułk artylerii lekkiej legionów 1914 1939
2 warszawski pułk artylerii lekkiej 1939 1940
2 pułk artylerii 1943 1992
2 pułk artylerii legionów im. Króla Władysława IV 1992 1995
Legionów
Król Władysław IV
12 czerwca

и т. д.

Погуглил, у других польских бригад и дивизий так же обстоит дело. По сравнению со всем этим нью-Преображенский полк уже не так глупо выглядит.
Кстати, там орла 5го полка еще не оцифровали? Такой себе - надписи на коробке сбиты, ранее был пристроен к баварскому знамени.

[tatarin]

Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год:

http gif

Но ведь те люди и лошади из кирасирских полков, они все не отправились в бессрочный отпуск, их раскассировали по семи кавдивизиям, где они продолжили службу. В 1881 году при обращении всей кавалерии в драгун просто всех одели в зипуны и приказали считаться драгунами. Была такая версия, что кирасиры и кирасирские лошади не могли нести драгунскую службу из-за якобы огромного роста и веса.. Считаю это полной хренью : не такие уж это были сказочные богатыри. Допускаю, что несколько лошадей и людей в полку были богатырских размеров, но это единицы. Напомню, что cредний рост мужчины тогда составлял прибл.165 см. Человек 12 вершков (с двумя аршинами это около 2-х м) и лошадь 9-ти в холке были просто какими-то сказочными созданиями. Те немногие фото того периода даже гвардейских кирасиров показывают отнюдь не витязями. Кавалерийский устав как-то сильно отличался у кирасир и драгун?


Сообщение отредактировал tatarin - 27.6.2024, 22:55