Генеалогия Суворова, Армяне среди нас Опции

[Max Shakhray]

В прошлом году я с удивлением узнал, что Суворов - армянин по маме. Сия истина открылась мне в Википедии, не без помощи армянских товарищей, с завидной настойчивостью добавлявших эту информацию в статью, а Алексан Василича - в Список армян. На странице обсуждения статьи о Суворове с тех пор появилось 6 обсуждений, посвященных этому вопросу.
Сторонники версии "Манукова - значит армянка" ссылались на следующие источники:

* Арсений Замостьянов. Детство и юность в судьбе Суворова
* Ноев ковчег. Сколько языков знаешь, столько ты человек

Нашлись и скептики, которые утверждали, что биографии Суворова, написанные профессиональными историками, о такой версии - ни гу-гу. Отыскалась также книга д.и.н. Нины Молевой "Москва - столица", где армянскому происхождению Суворова посвящены несколько абзацев (стр. 251):

Незнакомый голос в телефонной трубке звучал с недоумением, почти обидой: "Ваш читатель... занимались Суворовым... ничего не сказали о матери - армянка Ануш... родилась в станице..." Далее приводилось название, подробности о рождении и переезде в Москву. Да, такая версия существовала. Конечно, имя Авдотья никак не напоминао по звучанию Ануш, зато фамилия Мануковых наводила на мысль об армянском родоначальнике Мануке. Версия не получила распространения в специальной литературе - еще одна связанная с Суворовым легенда.

Благородные доны! Встречали ли Вы в серьезной литературе подтверждения или опровержения армянского происхождения Суворова? Если да - эта информация поможет улучшить качество статьи о Суворове.

[konstantyn_lvk]

Встречали ли Вы в серьезной литературе подтверждения или опровержения армянского происхождения Суворова?

В серьезной литературе никогда ничего подобного не было. Это если ответить серьезно и коротко.
Если немного более развернуто - мне всегда нравились такие подходы: излагается любая чушь, после чего задается вопрос "была ли она опровергнута в специальной литературе?" Не была опровергнута? Значит это уже не чушь, но версия, которую можно обсуждать до полного удовлетворения, а уже в виде факта настойчиво пихать в Википидею, благо интернет все стерпит. Жалко, что шведские "товарищи" у нас не так активны, как армянские - о происхождении своего рода из Швеции Александр Васильевич лично в автобиографии написал. Не хотят полководца в список знаменитых шведов заносить, фальсификаторы своей истории, не понимают собственного счастья.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.7.2010, 10:05

[Др. Александр]

Да ну фины дальше пошли предлагют эксгумацию тела Суворова, с целью проведения генетической экспертизы с целью доказательства его финских корней.

[konstantyn_lvk]

Да, проблема серьезная: финский великий полководец Александр Васильевич или армянский?

[Макс]

Хорошо хоть не турецкий.

[Вячеслав]

Благородные доны! Встречали ли Вы в серьезной литературе подтверждения или опровержения армянского происхождения Суворова?

Любой психиатр Вам скажет, что объяснять больному, что он бредит - бесполезное занятие. Так к чему копья ломать?

Сообщение отредактировал Вячеслав - 24.7.2010, 16:43

[ВИК]

Любой психиатр Вам скажет, что объяснять больному, что он бредит - бесполезное занятие. Так к чему копья ломать?

В вопросах генеалогии всё сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Род Мануковых (манук-дитя (арм.)) известен в Москве с рубежа XV в. Тогда у Василия I попросил убежища оставшийся безудельным представитель княжеского рода бывших Трапезундских наместников Гаврасов, по русски – Ховрин. Гаврас стал основателем известного московского рода Головиных. Одна из ветвей этого рода – Суворовы. Прибыл Ховрин в Москву из Крыма «княжеским поездом» с сопровождающими лицами. Один из оных и стал основателем московского рода Мануковых. Попытки тянуть историю этогот рода от Манук-бея Мирзояна неправомерны. Хотя у этих родов, возможно, общие корни. То, что мать Суворова, в девичестве Манукова – бесспорно. То, что этот род за триста лет обрусел – очевидно. То, что армянские корни у рода Суворовых тоже присутствуют – тоже факт, который, впрочем,не даёт мало-мальско веских оснований поднимать тему «Великого армянского полководца Суворова А.В.». Но говорить о том, что род Головиных, Суворовых и Мануковых имеет армянские корни – не погрешить против истины. Не думаю, что представители этих родов в XVIII в. считали себя армянами. Это русское дворянство. Думаю, почитать об этом можно соответственно у Петрова. "История родов русского дворянства".
У этого факта своя длинная предыстория. Весьма интересная и поучительная. Не об этом речь.

Сообщение отредактировал ВИК - 24.7.2010, 22:29

[Max Shakhray]

В вопросах генеалогии всё сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Род Мануковых (манук-дитя (арм.)) известен в Москве с рубежа XV в. Тогда у Василия I попросил убежища оставшийся безудельным представитель княжеского рода бывших Трапезундских наместников Гаврасов, по русски – Ховрин. Гаврас стал основателем известного московского рода Головиных. Одна из ветвей этого рода – Суворовы. Прибыл Ховрин в Москву из Крыма «княжеским поездом» с сопровождающими лицами. Один из оных и стал основателем московского рода Мануковых. Попытки тянуть историю этогот рода от Манук-бея Мирзояна неправомерны. Хотя у этих родов, возможно, общие корни. То, что мать Суворова, в девичестве Манукова – бесспорно. То, что этот род за триста лет обрусел – очевидно. То, что армянские корни у рода Суворовых тоже присутствуют – тоже факт, который, впрочем,не даёт мало-мальско веских оснований поднимать тему «Великого армянского полководца Суворова А.В.». Но говорить о том, что род Головиных, Суворовых и Мануковых имеет армянские корни – не погрешить против истины. Не думаю, что представители этих родов в XVIII в. считали себя армянами. Это русское дворянство. Думаю, почитать об этом можно соответственно у Петрова. "История родов русского дворянства".
У этого факта своя длинная предыстория. Весьма интересная и поучительная. Не об этом речь.

Молева сообщает (стр. 251):

Мануковы могли иметь приехавшего из кавказских краев родоначальника, вернее - родоначальников, потому что было их уже в XVII в. в Москве немало, и притом не связанных никаким родством.

На СО статьи о Суворове обсуждался вопрос, действительно ли Мануков - фамилия обязательно армянского происхождения. Были высказаны предположения, что необязательно - она могла быть образована, например, от "Манюков". Молева также пишет: "фамилия Мануков наводила на мысль об армянском родоначальнике Мануке" - т.е. она считает связь возможной, но не обязательной.

"История родов русского дворянства" есть на google books:

• П.Н Петров, История родов русского дворянства: В 2-х кн, "Современник", Лексика, 1991 - Всего страниц: 430
• Петр Николаевич Петров, В. Е Тё, История родов русского дворянства: В 2-х кн, "Современник", 1991 - Всего страниц: 747

В первой Суворов не упоминается. Во второй Суворов упоминается, но нет упоминаний фамилии Мануков или имени Манук.

Сообщение отредактировал Max Shakhray - 25.7.2010, 1:10

[ВИК]

[/list]В первой Суворов не упоминается. Во второй Суворов упоминается, но нет упоминаний фамилии Мануков или имени Манук.

Но про Ховру - Головиных кое-что там есть. Я Суворовым не интересовался, но заглядывал в эту книгу по Головиным в нач. 90-х. По тому усечённому варианту, что сечас предлагает интернет по Вашей ссылке, ничего толком не ясно. Чуть подробнее про переезд Ховры есть у Васильева А. (Готы в Крыму). Правда очень труднодоступная вещь. Есть три издания частей этой работы начала прошлого века. Причём одна часть на английском. Хотя к генеалогии самого Суворова это не имеет прямого отношения. Косвенно - к генеалогии рода Головиных-Суворовых и Мануковых. Чуток зацепку взгляните у Брокгауза-Эфрона http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/029/29686.htm
Гаврасы были в родстве с Комниными и Палеологами. Головины, став наследными казначеями Московии ставили свою печать - византийского орла - на документах казначейства. Именно поэтому эта печать на документах встречается ещё до женитьбы Ивана III на Зое Палеолог, когда она была официально узаконена в качестве государственной. Знакомый, тогда аспирант, который пытался этим заниматься в н. 90-х - сменил тему. Руководитель сказал ему, что она бесперспективна. Что смог из его рассказа - я тогда перепроверял. В основном совпадает...

[Max Shakhray]

Чуток зацепку взгляните у Брокгауза-Эфрона http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/029/29686.htm

"Гаврас стал основателем известного московского рода Головиных. Одна из ветвей этого рода – Суворовы." По-моему, Суворов стал родоначальником одного из родов Головиных:

Родоначальником второго рода Г. был Кирей Суворов, владевший поместьями во второй половине XVI века. Потомки его при Петре Великом за уклонение от службы записаны в однодворцы, а при Екатерине II восстановлены в дворянском достоинстве. Этот род внесен в VI часть родословной книги Курской, Орловской, Тверской и Херсонской губерний.

[konstantyn_lvk]

К Суворовым, о которых корневой пост, эти Суворовы вообще никакого отношения не имеют, фамилия достаточно распространенная была.

[konstantyn_lvk]

В вопросах генеалогии всё сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Род Мануковых (манук-дитя (арм.)) известен в Москве с рубежа XV в. Тогда у Василия I попросил убежища оставшийся безудельным представитель княжеского рода бывших Трапезундских наместников Гаврасов, по русски – Ховрин. Гаврас стал основателем известного московского рода Головиных. Одна из ветвей этого рода – Суворовы. Прибыл Ховрин в Москву из Крыма «княжеским поездом» с сопровождающими лицами. Один из оных и стал основателем московского рода Мануковых. Попытки тянуть историю этогот рода от Манук-бея Мирзояна неправомерны. Хотя у этих родов, возможно, общие корни. То, что мать Суворова, в девичестве Манукова – бесспорно. То, что этот род за триста лет обрусел – очевидно. То, что армянские корни у рода Суворовых тоже присутствуют – тоже факт, который, впрочем,не даёт мало-мальско веских оснований поднимать тему «Великого армянского полководца Суворова А.В.». Но говорить о том, что род Головиных, Суворовых и Мануковых имеет армянские корни – не погрешить против истины. Не думаю, что представители этих родов в XVIII в. считали себя армянами. Это русское дворянство. Думаю, почитать об этом можно соответственно у Петрова. "История родов русского дворянства".

Большинство, условно говоря, знатных родов на Москве к концу XVII в. имели иностранных родоначальников: польских, литовских, шведских, греческих, армянских, и так далее. Престижно было их иметь. За этими родами тянулись и все остальные, вроде Суворовых. Насколько выведение таких корней в действительности было правомерно - совершенно отдельная исследовательская тема. Поэтому сразу констатировать "бесспорность" не стоит. Также как и применять термин "обрусение" - через двести-то гипотетических лет. Это же не А.Д. Меншиков, папа которого был выведен на Москву - и да, обрусел. Далее, отдельная тема - являлся ли поступивший в 1679 г. переписчиком в приказ Федосей Семенович Мануков представителем именно этого рода, если да, то какой ветви и так далее. Но в любом случае, вопрос-то был про другое и достаточно посмотреть любой биографический очерк о Ф.С. Манукове, вот хотя бы из справочника про губернаторов Санкт-Петербурга. "...армянка Ануш, родилась в станице...", ага. Кстати, по-русски именовать Евдокию Федосеевну Авдотьей то же, что самого полководца - Сашкой Васильевичем. Армянам простительно (и я например не знаю, Хачик и Грачик полные имена или уменьшительные), но Н.М. Молева вовсе удивила, хороший же специалист в своей области, истории искусства.

[Роберто Паласиос]

(и я например не знаю, Хачик и Грачик полные имена или уменьшительные),

Первое скорее нарицательное.
А по основной части - разобраться действительно ли имелись иностранные корни (что было модно на Московии всегда), или их сфантазировали - весьма сложно.

[konstantyn_lvk]

Ну, в принципе может быть и можно, если поставить такую задачу. Но, повторюсь, применительно к поставленному в корневом посте вопросу это ничего не даст. А.В. Суворов в одной из автобиографий написал, что род его происходит из Швеции, откуда предки в начале XVI в. выехали в Россию (ничего не напоминает? ) Допустим, что так оно и было, хотя первый надежно установленный предок полководца - помещик Кашинского уезда Савелий Суворов около 1550 г. рождения. И на основании этих "шведских корней" теперь писать, что Александру Васильевичу в детстве вместе с русскими народными сказками читали шведские саги, вследствие чего он проникся мечтами "о доблестях, о подвигах, о славе", как армянские товарищи где-то помнится излагали насчет армянского фольклора в исполнении Ануш? Если речь идет об улучшении Википедии, то лучше просто обратиться к специальным работам по обсуждаемому вопросу. Чисто по генеалогии рода: Нарбут А.Н. Род и потомки генералиссимуса А.В. Суворова (Родословные росписи. Вып. 6). М.. 1996. Биографические очерки членов семьи - книга Бориса Васильевича Галенко у нас на Книжной полке.

[Роберто Паласиос]

Ну, в принципе может быть и можно, если поставить такую задачу.

Мне приходилось разбираться с историей родов "выехавших из Прусс" - то ещё развлечение. Что у русских, что у поляков. Истоия родов, ведущих родословную с 12-14 го века, это слишком много легенд, и крайне мало подтверждений.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.7.2010, 15:30

[konstantyn_lvk]

Да и вообще, в истории с браком папы и мамы Александра Васильевича гораздо важнее и интереснее не какие-то там фантастические "корни", а то кем были по жизни оба дедушки будущего полководца и почему породнились.

[Читатель]

Биографические очерки членов семьи - книга Бориса Васильевича Галенко у нас на Книжной полке.

Спасибо, очень интересно и информативно. Любопытны подробности гибели Аркадия Суворова, заметно расходящиеся с "канонической" версией, содержащейся в т.ч. и в Википедии (очередной раз к вопросу о её "компетентности").

Сообщение отредактировал Читатель - 25.7.2010, 14:52

[Max Shakhray]

Кстати, по-русски именовать Евдокию Федосеевну Авдотьей то же, что самого полководца - Сашкой Васильевичем. Армянам простительно (и я например не знаю, Хачик и Грачик полные имена или уменьшительные), но Н.М. Молева вовсе удивила, хороший же специалист в своей области, истории искусства.

Галенко также называет ее "Евдокия (Авдотья)" (стр. 12). Судя по Википедии, Хачик может использоваться и как полное имя.

У Нарбута Манукова упоминается на 18-й странице. К сожалению, прочесть следующий за упоминанием текст тяжело. Манук в тексте не встречается.

Сообщение отредактировал Max Shakhray - 26.7.2010, 9:44

[Max Shakhray]

(очередной раз к вопросу о её "компетентности").

Мне любопытно, что Вы подразумеваете под "компетентностью" Википедии?

[Читатель]

Мне любопытно, что Вы подразумеваете под "компетентностью" Википедии?

Ну, скажем так, некоторые неточности или ошибки. Понятно, что чаще всего статьи компилируются из бумажных источников, в т. ч. энциклопедий и справочников. Но порой складывается мнение, что делают это люди, которые не только не являются специалистами, но и просто слабо разбираются в том или ином вопросе.