2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино Опции

[godl]

Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.

[С.Лесков]

Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.

Дело в том, что и Воронцов и Карл Мекленбургский были ранены в сражении, и насколько можно судить не подавали рапортов с описанием действий их дивизий, или эти рапорты не сохранились до нашего времени, или не разысканы. Сохранились однако наградные списки, в которых есть некоторые подробности сражения, хотя и не достаточные для составления исчерпывающей картины.
Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее.

2-я гренадерская не была выбита из развалин Семёновской кавалерией, во всяком случае, чтобы это утверждать, надо это доказать) С большим вероятием, её оттуда вытеснили части дивизии Фриана, да и то не сразу, если судить по нашим источникам. Если по французским, то 15-й лёгкий (если не ошибаюсь) занял деревню "в четверть часа".

[Дмитрий ака Hunter]

Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.

1. Из современного последнего фундаментального, что сразу приходит на память - трилогия из серии "200-летие Отечественной войны 1812 года" (А.И.Попов - "Бородино. Северный фланг", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Центр", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Южный фланг"). Можно как угодно относиться к данным трудам, особенно к стилю "развенчания заблуждений" в работах других авторов, но прочитать точно стоит.
2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде.
3. Конечно, классики, как первоначальная информация: Богданович М.И. - История Отечественной войны 1812 года, Бутурлин Д.П. - История нашествия императора Наполона на Россию, Михайловский-Данилевский А.И. - Описание Отечественной войны 1812 года, Барклай-де-Толли М.Б. - Изображение военных действий 1812 года, Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года и т.д.
4. И самое главное - архивные материалы, документы. Можно покопаться в Инете, кое-что есть...

Если надо, могу на почту прислать в электронном виде первые три пункта.

[Тимофей]

1. Из современного последнего фундаментального, что сразу приходит на память - трилогия из серии "200-летие Отечественной войны 1812 года" (А.И.Попов - "Бородино. Северный фланг", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Центр", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Южный фланг"). Можно как угодно относиться к данным трудам, особенно к стилю "развенчания заблуждений" в работах других авторов, но прочитать точно стоит.
2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде.
3. Конечно, классики, как первоначальная информация: Богданович М.И. - История Отечественной войны 1812 года, Бутурлин Д.П. - История нашествия императора Наполона на Россию, Михайловский-Данилевский А.И. - Описание Отечественной войны 1812 года, Барклай-де-Толли М.Б. - Изображение военных действий 1812 года, Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года и т.д.
4. И самое главное - архивные материалы, документы. Можно покопаться в Инете, кое-что есть...

Если надо, могу на почту прислать в электронном виде первые три пункта.

Я бы еще добавил работу Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", вышедшую в прошлом году - там этот вопрос разобран довольно подробно, включая хронологию.

[Ульянов]

Я бы еще добавил работу Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", вышедшую в прошлом году - там этот вопрос разобран довольно подробно, включая хронологию.

У Ивченко при этом встречаются довольно спорные выводы, которые можно легко принять за истину, если не углубляться в суть.
Факт - расположение и взаимодействие частей 27-й пд, 3-й пд, 2-й гд, 2-й свгд и 1-й свгб после оставления флешей остаются неясными

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.6.2016, 11:11

[Уфимец]

По 2свгд есть наградные списки в сборнике документов подготовленном РГВИА: Подвиги офицеров и солдат русской армии в сражении при Бородине. Сборник документов. М., 2012.
Вот исходя из него, как я понял, практически все портупей-прапорщики и фельдфебели (выжившие) были произведены в офицеры, а гренадеры и стрелки и унтер-офицеры получили ЗОВО, некоторые в офицеры произведены.

[godl]

По поводу состава этих элитных частей, комплектования... Если по сводным гренадерам все понятно, они действительно лучшие солдаты своих полков, то во 2-й гренадерской основная масса была фузилерами они являлись элитой, или Они пополнялись обычными рекрутами?

[Ульянов]

В идеале с 1811 г должны были пополняться лучшими из пехотных дивизий. На практике вряд ли практика получила распространение. И не используйте слово элита - не было такого понятия в армии.

[Дмитрий ака Hunter]

Ещё одну интересную книженцию вспомнил по теме: Афанасьев В. А. - Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. (Москва, 1912). Есть в сети!

[Пехотный барабанщик]

В идеале с 1811 г должны были пополняться лучшими из пехотных дивизий. На практике вряд ли практика получила распространение. И не используйте слово элита - не было такого понятия в армии.

А кстати, лучших солдат из пехотных дивизий (ЕМНИП, гренадеров?) направляли на пополнение гренадерских полков.
Там они поступали в гренадерские или фузилерные подразделения?

[Ульянов]

А кстати, лучших солдат из пехотных дивизий (ЕМНИП, гренадеров?) направляли на пополнение гренадерских полков.
Там они поступали в гренадерские или фузилерные подразделения?

я же говорю, что практика не отработалась, судя по всему

[Олег С.]

2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде.

Эти полковые истории писались, как правило, в конце 19-го - начале 20-го века, т.е. почти через столетие после Бородина.
А в сводно-гренадерской дивизии и полков-то не было, только сборные батальоны...

Кстати, такая система организации могла сыграть отрицательную роль в судьбе этой дивизии. С трудом представляю, как Воронцов в одиночку управлял 11-ю батальонами, без промежуточного звена командиров полков и бригад. А после его ранения дивизия просто потеряла управление, батальоны наверняка оказались в ситуации "каждый сам за себя", отсюда и большие потери.

Согласно начальной диспозиции Кутузова, св.-грен. дивизия должна была стоять во второй линии, за 27-й дивизией Неверовского. Но Багратион поменял их местами, чтобы "поберечь" Неверовского, полки которого понесли потери накануне у Шевардино.

Сообщение отредактировал Олег С. - 7.6.2016, 14:14

[С.Лесков]

Эти полковые истории писались, как правило, в конце 19-го - начале 20-го века, т.е. почти через столетие после Бородина.
А в сводно-гренадерской дивизии и полков-то не было, только сборные батальоны...

Кстати, такая система организации могла сыграть отрицательную роль в судьбе этой дивизии. С трудом представляю, как Воронцов в одиночку управлял 11-ю батальонами, без промежуточного звена командиров полков и бригад. А после его ранения дивизия просто потеряла управление, батальоны наверняка оказались в ситуации "каждый сам за себя", отсюда и большие потери.

Согласно начальной диспозиции Кутузова, св.-грен. дивизия должна была стоять во второй линии, за 27-й дивизией Неверовского. Но Багратион поменял их местами, чтобы "поберечь" Неверовского, полки которого понесли потери накануне у Шевардино.

У Воронцова были бригады, Олег, ими командовали старшие офицеры из батальонных командиров. Сейчас не готов привести конкретные данные, надо посмотреть, но в голове сидит)) Да и по принципу их формирования, они должны были сводиться в бригады, которые затем составляли дивизии.

[Олег С.]

У Воронцова были бригады, Олег, ими командовали старшие офицеры из батальонных командиров. Сейчас не готов привести конкретные данные, надо посмотреть, но в голове сидит)) Да и по принципу их формирования, они должны были сводиться в бригады, которые затем составляли дивизии.

Да, формально там было две бригады, но насколько в состоянии простой майор выполнять обязанности комбрига...

[Ульянов]

Да, формально там было две бригады, но насколько в состоянии простой майор выполнять обязанности комбрига...

полками же командовали майоры.

[Олег С.]

полками же командовали майоры.

Да, бывало.
Но в полку всего 2 действующих батальона.
А тут - в одной бригаде 4 св.-грен. батальона, в другой целых 7.

[Игорь Д.]

Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее.

Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю".
P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности.


Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе:

Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать...
Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы ..

[Дмитрий ака Hunter]

Эти полковые истории писались, как правило, в конце 19-го - начале 20-го века, т.е. почти через столетие после Бородина.
А в сводно-гренадерской дивизии и полков-то не было, только сборные батальоны...

Верно, только не следует забывать, что авторы полковых историй, для того, чтобы написать книгу о полке, специально изучали довольно узкую тему, копались в архивах, читали мемуары, воспоминания очевидцев. Причём, если говорить об архивных материалах, то в текстах полковых историй есть множество ссылок на архивы и документы, которых с 1917-го года просто не существует в природе. Чем и ценны! Конечно, нужно делать скидку на "причёсанность" подобных историй, на скрытность нелицеприятных фактов и выпячивание не очевидных "подвигов", но в целом - это тоже неплохой источник информации.
Даже мемуары можно рассматривать, как источник информации, если правильно к этому подходить. Самый простой пример. Скажем, условный поручик Петров, будучи обер-офицером 1-го батальона условного Елецкого мушкетёрского полка, в своих мемуарах описывает, как он танцевал на некоем балу у какого-то условного графа в условном 1810 году в условном Пскове вместе со своими сослуживцами - офицерами того же батальона. Вывод: 1-й батальон Елецкого полка в 1810 году находился в Пскове. Я утрирую, конечно, но принцип таков! (с) Чем не дополнительный источник информации для тех. кто интересуется расписаниями войск!?
Вообще, любой человек из здесь присутствующих, кто хоть раз искал какую-то информацию на практике, может подтвердить, что частенько нужное можно обнаружить в совершенно неожиданных местах...
Что касается сводных батальонов, запасных и резервных батальонов, то в полковых историях они тоже частенько не обходятся вниманием, особенно, если полковые роты отличались в боях...

[Дмитрий ака Hunter]

Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы ..

Беда в том, что даже официальные документы иногда составлялись в угоду составителю или конкретному читателю...

Кстати, вопрос! А какого числа, собственно, остатки корпуса Горчакова были официально обратно приписаны к 8-у корпусу?

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 7.6.2016, 15:58

[С.Лесков]

Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю".
P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности.


Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе:

Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать...
Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы ..

За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число.