О павловских мундирах, вынесено из ветки про мундир принца Генриха Опции

[Михаил Преснухин]

Не ну теперь то понятно, личное мнение штука такая, не поспоришь. Но я вовсе не ругал тебя за нелюбовь к Павлу, я спрашиваю откуда она у тебя, а сам я не собираюсь не хвалить не ругать, а хочу на вопросы подобные этому смотреть объективно, и без предвзятости, которой пропитаны хулы на Павловское царствие, и не собираюсь я бороться за чистоту публикаций, благо их не так много и их можно отследить, но скажи мне если люди не занимались Павлом как ты или я, прочитав такую статью, они ведь подобное должны принять за чистую монету и выходит вслед за тобой, повторять как ты говоришь, твоё личное мнение, это тебя не смущает?
Прости Миша а кто тебе сказал что у нас ни кто не может заниматься , доскональным изучением принципов построения мундиров ( я имею в виду как правильно пошить мундир) и почему по твоему это чушь, особенно для специалиста? а то что Павел этих принципов не знал, это прости он сам тебе рассказал, и если он что то и менял, то вероятно хотел улутшить, а не наоборот, откуда опять выводы основаные только на твоем личном мнении, почему 34 пуговицы минус Императору, а не плюс, ведь некоторые "самовведения" непосредственно в войсках просто так не делались и принципиальности построения мундира две пуговицы не меняли.

По поводу Королевской реконструкции, я как то не принимал участия в обсуждении, но зато имел возможность сравнить Королёвский мундир с оригиналами, и если некоторые материалы, использовались уже современного производства, то во всем, что касается пошива я что то разницы с подлеными не заметил (ну разве что Королёвский мундир несколько тяжелее).
Да кстати, а что происходило в моем музее в 90-е годы чаво бы я не помнил, если ты про ремонт, то этот процесс был скорее на пользу чем на оборот, да и фонды все это время работали. И что такого больного в наших музеях не ценящих военную историю, может ты посещал не те музеи?
Вобщем опять мы друг друга ни в чем координально не убедили, впрочем я и не старался.

Ну и вопросики у тебя, Лёша! Откуда любовь или нелюбовь? Интересно, ты хоть когда-нибудь получал откровенные ответы на подобные вопросы? Но если ты так хочешь узнать, изволь, я отвечу. У меня для определения моего негативного отношения к Павлу было достаточно знания только одного факта – его, т.е. императора негативного, мягко говоря, отношения к одному старому, израненному и больному русскому солдату, точнее фельдмаршалу. Легко догадаться о ком я говорю – о единственном бесспорном военном гении во всей русской истории. Если император не был в состоянии оценить масштаб его личности и не хотел умерить свою гордыню и простить старику его маленькие слабости, то о чем можно вообще говорить. Этот «отец русского народа» даже не мог понять, что благополучие его подданных и даже его собственная власть сохраняются, только пока у него есть один вот такой чудной старик. Без Суворова Павел и года не протянул, а уж его престолонаследник умудрился так влезть в европейский политик, что привёл в свою страну интервентов.
Какие реформы могут быть у такой личности как Павел? Они у него даже не реформы, а контрреформы, т.е. по определению не имеют положительного значения и прогрессивного характера. Особенно ярко это заметно в отношении перемены обмундирования армии, по-моему, это всегда было бесспорной истиной.
После таких высоких слов говорить о тонкостях мундирного шитья как-то уже и не хочется. Просто пойми, Лёша, что те несколько десятков сохранившихся мундиров павловской эпохи (или якобы той эпохи), к которым ты имеешь доступ, не могут помочь «досконально изучить принципы построения мундиров», ну, просто не хватает их для репрезентативной выборки. Твоя реконструкция по этим образцам будет всего лишь одним из возможных вариантов, но не единственно верным, хотя, быть может, и основанным на достоверных первоисточниках.

[Hunter]

Срашивалось выше :мундирыпо разному застёгивались ?" Стр 209Ульянов-Леонов"Регулярная пехота 1698-1801" лацканы закрывались/открывались, портупеи по камзолу/по мундиру и так 4 раза в год. У Звегинцева тоже так. "А не было ли как в Пруссии по кантонам формирование полков и соответственно их названия?" Да как не было?? Было! Пример: Екатеринбургский ,Уфимский и ТОМСКИЙ!!! Формированы 1796г. Да именовались поначалу по шефам, но потом названия по своей географии. Уфимский и Томский ушли на австрияков в 1808году, а до этого стояли по своим губерниям!! И по складкам. Шов не только по спине , но и расходящиеся по спине распускаются очень легко и быстро. Это под фуфайку. Складки на фалдах видно. Рудиментарный запас на фалдах мундира канун12года подверждался знающими ,я склонен им верить.

[konstantyn_lvk]

"А не было ли как в Пруссии по кантонам формирование полков и соответственно их названия?" Да как не было?? Было! Пример: Екатеринбургский ,Уфимский и ТОМСКИЙ!!! Формированы 1796г. Да именовались поначалу по шефам, но потом названия по своей географии. Уфимский и Томский ушли на австрияков в 1808году, а до этого стояли по своим губерниям!!

Видите ли, прусская кантональная система состояла в том, что полку назначался определенный округ (кантон), из населения которого набирался согласно определенным правилам личный состав, плюс вербовка. В российской армии ничего подобного естественно не было. Совпадение наименования и местонахождения вышеуказанных полков связано с особенностями их создания как полевых, не более.

[konstantyn_lvk]

Ну, вот вы и раскажите нам, хотя бы про ремонт.

Капитальный ремонт главного здания ГММ А.В. Суворова в 1990-х гг. имел какое-то отношение к возможности работы исследователей с предметами фонда обмундирования?

А я уже давно развлекаюсь. Вот и сказки голливудские в ход пошли.

Причем донельзя скучно повторяетесь.

[Борис]

Модераториал
Завязали про любовь и ремонт. Если больше ничего про собственно мундир павловского царствования не будет, ветку закрою.

[konstantyn_lvk]

Отчего же, вопрос доступности для исследователей одной из крупнейших коллекций подлинных мундирных вещей павловского времени очень даже имеет отношение к теме, на мой взгляд.

[Леонов Олег]

Не ну теперь то понятно, личное мнение штука такая, не поспоришь. Но я вовсе не ругал тебя за нелюбовь к Павлу, я спрашиваю откуда она у тебя, а сам я не собираюсь не хвалить не ругать, а хочу на вопросы подобные этому смотреть объективно, и без предвзятости, которой пропитаны хулы на Павловское царствие, и не собираюсь я бороться за чистоту публикаций, благо их не так много и их можно отследить, но скажи мне если люди не занимались Павлом как ты или я, прочитав такую статью, они ведь подобное должны принять за чистую монету и выходит вслед за тобой, повторять как ты говоришь, твоё личное мнение, это тебя не смущает?
Прости Миша а кто тебе сказал что у нас ни кто не может заниматься , доскональным изучением принципов построения мундиров ( я имею в виду как правильно пошить мундир) и почему по твоему это чушь, особенно для специалиста? а то что Павел этих принципов не знал, это прости он сам тебе рассказал, и если он что то и менял, то вероятно хотел улутшить, а не наоборот, откуда опять выводы основаные только на твоем личном мнении, почему 34 пуговицы минус Императору, а не плюс, ведь некоторые "самовведения" непосредственно в войсках просто так не делались и принципиальности построения мундира две пуговицы не меняли.

По поводу Королевской реконструкции, я как то не принимал участия в обсуждении, но зато имел возможность сравнить Королёвский мундир с оригиналами, и если некоторые материалы, использовались уже современного производства, то во всем, что касается пошива я что то разницы с подлеными не заметил (ну разве что Королёвский мундир несколько тяжелее).
Да кстати, а что происходило в моем музее в 90-е годы чаво бы я не помнил, если ты про ремонт, то этот процесс был скорее на пользу чем на оборот, да и фонды все это время работали. И что такого больного в наших музеях не ценящих военную историю, может ты посещал не те музеи?
Вобщем опять мы друг друга ни в чем координально не убедили, впрочем я и не старался.

Лёша, что заняться не чем?

Что на тебе висит напомнить?

Нам делом заниматься надо, а эти люди пускай стремятся к своей порции инекций.

[Михаил Преснухин]

Лёша, что заняться не чем?

Что на тебе висит напомнить?

Нам делом заниматься надо, а эти люди пускай стремятся к своей порции инекций.

Вот оно оказывается, где ещё одно слабое звено Леонова – Лёша Белов. При таких взаимоотношениях мы рискуем так и не дождаться ещё одной «нетленки».

[konstantyn_lvk]

Михаил, и все-таки, так что же или кто же в ГММ А.В. Суворова препятствовали на протяжении двух десятков лет вашим настойчивым попыткам изучить находящееся в фонде обмундирования музея одно из крупнейших дошедших до нас собраний мундирных и амуничных вещей павловского царствования?

[Макс]

Жалко, опись не издали.

[Лейб-гусар]

Жалко, опись не издали.

Я бы удовлетворился и фотографиями "лбов" гренадерок! Уж больно занимательно у меня пошло сравнение с пруссаками...

мы рискуем так и не дождаться ещё одной «нетленки».

Миш, тленка или нетленка, а в декабре все равно выйдет! Only business, nothing personal!

[Михаил Преснухин]

Михаил, и все-таки, так что же или кто же в ГММ А.В. Суворова препятствовали на протяжении двух десятков лет вашим настойчивым попыткам изучить находящееся в фонде обмундирования музея одно из крупнейших дошедших до нас собраний мундирных и амуничных вещей павловского царствования?

Никто и ничто, кроме моего нежелания этим заниматься. Для этого предназначены специальные люди, на обучение которых государство потратило деньги и платило им зарплату. А если каждый любопытствующий будет у нас лезть в фонды, что тогда от них останется?

Миш, тленка или нетленка, а в декабре все равно выйдет! Only business, nothing personal!

Ждём, Стас, с нетерпением, уж очень хочется по… полистать картинки.

[Лейб-гусар]

В продолжение темы барсов гвардейских гусар, поднятой в этой теме в постах № 82-84...
Валькович в своей книге по гвардии приходит к аналогичным выводам:



И еще раз повторюсь - в австрийской армии никогда не было никаких гусар с приставкой "лейб-". Была Венгерская Лейб-гвардия...

Сообщение отредактировал Лейб-гусар - 14.9.2010, 17:49

[Макс]

Ну, если на то пошло, слово гвардия тож со строчной буквы пишется...

[Белкин]

Миша я тебя понял, хотя если сказать по правде ты меня и удивил (любовь конечно некорректное слово, опять кавычки забыл).

Львович ну ужо так то не надо, ведь не всем известно что доступ к изучению коллекции действительно есть, ну и должен сказать что год назад на салоне"Традиция" в Москве, я как раз выступал с докладом "История коллекции Павловского обмундирования в собрании музея Суворова" ну это к слову.

Макс честно говоря не приходило в голову издание просто описи, да и по моему это не так интересно как издание книги.

Стас не каркай, а то ни каких таби лбов (их правда не так и много ). А да бизнес, по крайней мере с моей стороны, тут не при чём.

Олег если ты не заметил я пишу на форуме в уже совсем не рабочее время, а то вон смотри меня уже "слабым звяном" окрестили.

Ну и по теме. В принципе собрание павловских мундиров в России и СНГе за исключением последней, практически все посчитано, как я говорил ранее это примерно "более сотни" подлеников, так уж получилось, что основная часть этого разобщенного собрания хранится в Питере, у нас в музее ну и в Эрмитаже, причем объем коллекции последней стал известен сравнительно недавно. И если наши предметы участвовали в 5ти крупных выставках за последние 10ть лет (за исключением 2-х все с каталогами), то собрание Эрмитажа кроме как на выставке Гвардия (только гвардейские весчи) ни где не выставлялось. Я в последнее время как раз занимался знакомством с ней и должен отметить что она (коллекция) если и уступает нашей по кол-ву предметов (не на много) то по содержанию это две составляющие некогда одного целого.

Ну как то так.

[konstantyn_lvk]

Никто и ничто, кроме моего нежелания этим заниматься. Для этого предназначены специальные люди, на обучение которых государство потратило деньги и платило им зарплату. А если каждый любопытствующий будет у нас лезть в фонды, что тогда от них останется?

Право на последнее предусмотрено у нас законом, вообще говоря, и слава богу. Но дело не в этом. Если вы, Михаил, при исследовании истории обмундирования российской армии царствования Павла I и реконструкции предметов такового, принципиально не желали держать в руках, видеть вообще и соответственно принимать во внимание дошедшие до наших дней подлинные вещи - следовало так сразу об этом и сказать. А не пытаться намекать на какие-то "ремонты" и т.п., якобы мешавшие вам приобщиться к источникам.

[Михаил Преснухин]

...

Право на последнее предусмотрено у нас законом, вообще говоря, и слава богу. Но дело не в этом. Если вы, Михаил, при исследовании истории обмундирования российской армии царствования Павла I и реконструкции предметов такового, принципиально не желали держать в руках, видеть вообще и соответственно принимать во внимание дошедшие до наших дней подлинные вещи - следовало так сразу об этом и сказать. А не пытаться намекать на какие-то "ремонты" и т.п., якобы мешавшие вам приобщиться к источникам.

Вы, Константин, как с другой планеты упали? И вроде бы уже не совсем молодой человек, хотя нет, всё-таки «лучшие годы застоя» не застали, и просто не можете знать, как было тогда «просто» человеку с улицы приобщаться к культурным ценностям, сокрытым в музейных и пр. коллекциях. Спецхраны, допуски, досмотры, беседы в самых разных органах за чересчур пристальный интерес к проклятому царскому прошлому, запреты на копирование, фотографирование в ваших же музеях и пр., все это счастье прошло мимо вас.
А что мне следовало делать, принимать во внимание и говорить или намекать я как-то и без чьих-либо указаний давно разобрался, во всяком случае, уж точно без указивок от таких самовлюблённых и самонадеянных типов, как вы. Ваша постоянная мания поучать всех и вся - прямо-таки смешна, честное слово.

Сообщение отредактировал Борис - 15.9.2010, 14:05

[Белкин]

Миша ты как всегда становишься крайне резок и предвзят когда вопрос касается этой темы, ну да ладно. Я не считаю чужой книгу в созданием которой принимаю участие, и должен тебя расстроить, тема моего диплома уже определена, и она совсем не касается царствия Павла -1го, а диссертации и докторские это прости не про меня.

[konstantyn_lvk]

Львович ну ужо так то не надо, ведь не всем известно что доступ к изучению коллекции действительно есть,

Михалыч, во-первых, собрание "павловских" предметов ГММ являлось пожалуй единственным, о котором было достаточно хорошо известно - благодаря альбому Глинки, в первую очередь. В музее всегда работал телефон, имелся почтовый адрес, это еще когда интернета в обсуждаемые 1990-е у кого-то не было, во-вторых. В-третьих, уж занимавшимся реконструкцией и тем более всегда было проще простого все узнать. Я именно в те годы разрешений на допуск к работе с предметами и документами из фондов, не только обмундирования, подписал не одно, не два и не десять. Вряд ли Рогулин, Введенская, Антонова делали этого меньше. Поэтому - надо.

как было тогда «просто» человеку с улицы приобщаться к культурным ценностям, сокрытым в музейных и пр. коллекциях. Спецхраны, допуски, досмотры, беседы в самых разных органах за чересчур пристальный интерес к проклятому царскому прошлому, запреты на копирование, фотографирование в ваших же музеях и пр., все это счастье прошло мимо вас.

Уважаемый, капитальный ремонт главного здания ГММ А.В. Суворова происходил с 1988 по 1998 гг., при этом экспозиция была полностью закрыта с 1990 г., а фонд обмундирования - несколько месяцев в 1992 г., пока его переносили в новое здание. Поэтому с мемуарами о проклятом брежневском прошлом - не сюда.

А что мне следовало делать, принимать во внимание и говорить или намекать я как-то и без чьих-либо указаний давно разобрался, во всяком случае, уж точно без указивок от таких самовлюблённых и самонадеянных типов, как вы. Ваша постоянная мания поучать всех и вся - прямо-таки смешна, честное слово.

Конкретно вы как таковой мне в данном случае совершенно безразличны. Но пытаться клеветать на людей, которые работали и работают в музее не позволено никому, уясните твердо.

[Военный коллекционер]

Извините, немного не в тему. А что за книга Вальковича о гвардии? Новая?