О павловских мундирах, вынесено из ветки про мундир принца Генриха Опции

[Роберто Паласиос]

По поводу последних фотографий мундира и шляпы вопрос: были ли виц-мундиры в полках гвардейской пехоты при Павле I? А то этот экземпляр имеет некое сходство с тем, в чем Павел обычно изображен на ростовых портретах и памятниках работы И. Витали в Павловске и Гатчине.

Попробуйте труд Висковатова по этому поводу почитать?

Ещё была статья С.Лётина в журнале "Родина" о сменах гвардеских мундиров в царствование Павла.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.8.2010, 9:10

[Чайный клипер]

А Вы хотя б труд Висковатова по этому поводу читать пробовали?

Роберто, я же в начале своей темы написал, что располагаю лишь книгой Ульянова и Леонова. Пока читать не пробовал, потому что возможности не было. Пардон за дискуссию на чужой ветке.

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 4.8.2010, 9:33

[Роберто Паласиос]

Роберто, я же в начале своей темы написал, что располагаю лишь книгой Ульянова и Леонова. Пока читать не пробовал, потому что возможности не было. Пардон за дискуссию на чужой ветке.

Текст Висковатова в нэте.
http://listat.ru/T07/T07_sod.htm

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.8.2010, 10:00

[Чайный клипер]

Текст Висковатова в нэте.
http://listat.ru/T07/T07_sod.htm

Спасибо, буду изучать!
Да, вот нашел: "Все офицеры и генералы... когда были не въ строю, могли носить темнозеленые сертуки, съ краснымъ подбоемъ: летомъ—изъ нелощенаго стамеда, зимою — изъ каразеи. Покрой сихъ сертуковъ былъ тотъ же, что у кафтановъ безъ лацкановъ, только они делались просторнее, а воротникъ, обшлага и пуговицы имели по цвету, полку присвоенному".
Видимо, Витали изобразил Павла в таком "просторном сертуке".

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 4.8.2010, 11:09

[Леонов Олег]

Наряд принца Генриха впечатлил. Долго копался в книгах и вот нашел. Герман Аберт. "В.А. Моцарт. Ч.1, кн.1. - М.: Музыка, 1987, с.83. Письмо Леопольда Моцарта своему другу Л. Хагенауэру, из Парижа в Зальцбург, от 1 февраля 1764 г., разговор о парижской моде: "Женщины зимой украшают мехом не только платья, но даже воротнички или шейные платки, а вместо обычных цветочков, что вставляются в прическу, носят в волосах нечто подобное им, но сделанное из меха, а также вместо кружева на руквах. Но самое смешное - видеть темляк шпаги (такое здесь в моде), отделанный дорогим мехом. Вот будет здорово, чтобы шпага не замерзла". Видимо, к концу Семилетней войны мода на меха стала "гетеросексуальной". А поскольку для Фридриха и Генриха Париж был домом родным в морально-интеллектуальном плане (хоть французов они и разбили), логично предположить, что перед нами - образчик этой моды.
По поводу последних фотографий мундира и шляпы вопрос: были ли виц-мундиры в полках гвардейской пехоты при Павле I? А то этот экземпляр имеет некое сходство с тем, в чем Павел обычно изображен на ростовых портретах и памятниках работы И. Витали в Павловске и Гатчине.

Вицмундиры (а не виц-мундиры) в Гвардии были. Теже кафтаны но без золотых петлиц. Павел на сохранившихся портретах показан только в двух вариантах мундира:
- Преображенском (разные модификации в зависимости от года написания);
- Общегенеральский мундир по пехоте (аналогичный Перображенскому но без шитья).

[Чайный клипер]

Вицмундиры (а не виц-мундиры) в Гвардии были. Теже кафтаны но без золотых петлиц. Павел на сохранившихся портретах показан только в двух вариантах мундира:
- Преображенском (разные модификации в зависимости от года написания);
- Общегенеральский мундир по пехоте (аналогичный Перображенскому но без шитья).

Олег, спасибо!
Меня смутил довольно свободный крой мундира от талии вниз на памятниках Павлу, вот и подумал, что это вицмундир.
Посмотрел (довольно бегло) Висковатова, но не нашел ответ на один вопрос. Висковатов (и Леонов с Ульяновым в своей книге) пишут о сезонных трансформациях павловского мундира: от почти распахнутого до наглухо застегнутого. На старинных картинах офицеры и солдаты в летнее время изображены в узком мундире с открытым, почти как на портретах Наполеона, животом. Не представляю, как у этих мундиров зимой можно было свести борта, чтобы закрыть лацканы, как безлацканные мундиры, летом почти что фраки, зимой превращались в двубортные? Единственное объяснение, которое приходит на ум: летом боковые швы распарывались, и излишки "зимней" материи подбирались. Это так? Больше ничего не могу придумать.

[Леонов Олег]

На старинных картинах офицеры и солдаты в летнее время изображены в узком мундире с открытым, почти как на портретах Наполеона, животом.

На каких? - Это первое.

Второе - Даже современные рисунки не отражают полностью действительность (не фото с натуры). На счет узких мундиров - это иллюзия. Павловские кафтаны кроились достаточно свободно, так, что могли носиться и с окрытым камзолом и застегнутыми на крючках по борту или с перестегнутыми лацканами (при их наличии).

[Чайный клипер]

На старинных картинах офицеры и солдаты в летнее время изображены в узком мундире с открытым, почти как на портретах Наполеона, животом.

На каких? - Это первое.

Олег, у меня есть набор открыток "Форма русской армии 1797 - 1801 годов" (Москва, "Изобразительное искусство", 1991). Там, помимо иллюстраций к труду Висковатова, есть раскрашенные гравюры Фр. Фогеля по рисункам с натуры Т. Вебера. Например, "Русские кирасиры, драгуны и гусары, проходившие в августе 1799 г. через Аугсбург". К сожалению, скана под рукой у меня нет, но поверьте на слово - драгун там вполне "наполеонистый" в плане открытости живота. Да и на других гравюрах то же. Лацканы - прямо как полумесяцы, полукруглые. Как они становились прямыми в зимнем варианте?

Сообщение отредактировал Kirill - 4.8.2010, 19:09

[Леонов Олег]

Это не "с натуры", это стилизация, дополнительно искаженная привычным видением автора на европейский мундир конца века, который несколько отличался от "старо-фридриховского". Об этих отличиях осталось достаточно много записей иностранных офицеров-совренников.

[Чайный клипер]

Это не "с натуры", это стилизация, дополнительно искаженная привычным видением автора на европейский мундир конца века, который несколько отличался от "старо-фридриховского". Об этих отличиях осталось достаточно много записей иностранных офицеров-совренников.

Тогда, получается, у мундиров без лацканов, егерского типа, на левом борту перед пуговицами летом должны были быть пустые петли, за счет которых он превращался зимой в двубортный: на них застегивались пуговицы правого борта?
Олег, Вы извините меня за назойливость. Я и назвался чайным клипером-то не из-за того, что я такой красивый и стремительный, а - чайный. Знаний маловато.

[Борис]

Аугсбургский манускрипт

[Чайный клипер]

Интересно! А почему все они застегнуты на "женскую сторону"? У Висковатова - на "мужскую".

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 4.8.2010, 14:25

[Борис]

Роберто, я же в начале своей темы написал, что располагаю лишь книгой Ульянова и Леонова. Пока читать не пробовал, потому что возможности не было. Пардон за дискуссию на чужой ветке.

Вот тут статья Летина "Семь мундиров за семь лет: Обмундирование офицеров- гвардейцев в царствование Павла I"
http://books.reenactor.ru/?bookid=95

[Чайный клипер]

Борис, спасибо! Кстати, подтверждение моих мыслей: на зиму мундиры распускались по швам, чтобы под них можно было надеть полушубок, а летом опять "утягивались". Вот откуда эта трансформация внешнего вида.

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 4.8.2010, 14:53

[Лейб-гусар]

Интересно! А почему все они застегнуты на "женскую сторону"? У Висковатова - на "мужскую".

Тогда, ЕМНИП, не существовало еще четкого разделения на "женскую" и "мужскую" стороны.

[Чайный клипер]

Тогда, ЕМНИП, не существовало еще четкого разделения на "женскую" и "мужскую" стороны.

Может быть, не спорю. Кстати (хотя и не совсем в тему) такая же оказия с "мужской" и "женской" стороной вышла с памятником И.В. Мичурину в моем родном городе - Мичуринске. Пиджак у него что надо, а жилетка застегнута "по-мадамски". Версий ляпсуса две. 1) Скульптором была женщина - сделала все по-своему. 2) Памятник лепили с подлинных фотографий; Мичурин жил бедно, периодически перелицовывал свои вещи, - отсюда и "неправильный" жилет.

[Леонов Олег]

Вот тут статья Летина "Семь мундиров за семь лет: Обмундирование офицеров- гвардейцев в царствование Павла I"
http://books.reenactor.ru/?bookid=95

Не рекомендую эту статью. Этот материал был написан без использования архивных источников и не внимательного прочтения известных источников. Содержит цепочку ошибок и неверных датировок.

[Чайный клипер]

Не рекомендую эту статью. Этот материал был написан без использования архивных источников и не внимательного прочтения известных источников. Содержит цепочку ошибок и неверных датировок.

Странное название статьи - "Семь мундиров за семь лет". Почему семь лет? Павел правил 4 года и 4 месяца.
Олег, а есть ли у нас что-то подобное берлинской "Шнурованной книге", где собраны образцы позументов и нашивок прусских полков эпохи Фридриха II?

[Kirill]

Странное название статьи - "Семь мундиров за семь лет". Почему семь лет? Павел правил 4 года и 4 месяца.

Может стоит ее прочесть и этот вопрос отпадет?

[Роберто Паласиос]

а есть ли у нас что-то подобное берлинской "Шнурованной книге", где собраны образцы позументов и нашивок прусских полков эпохи Фридриха II?

В русской армии в этом не было небходимости. Такого разнообразия отделки в каждом подразделении не было. Могло бы случиться, просиди на троне Пётр Третий подольше... но не судьба.
В случаях, когда центральные ведомства желали получить сведения о том, что официально (по табелям) делалось "произволом полковых командиров", посылались запросы. Потому имеем например рисунки эполетов на 1760-1770-е годы. Были отрисованы, присланы и храняться до сих пор. В основном в РГВИА.