Кто Вы, полководец Кутузов? Чьим интересам Вы служили?, Обсуждение. Опции

[Боссе]

Ребята, вот прислали мне такую ссылку http://inance.ru/2015/09/kutuzov/
Я как человек новенький в Ваших кругах спрашиваю совет у старожил- верить этому или нет? Фейк это или это не фейк? Очень хочется выслушать всех.

[Ульянов]

лучше бы просто про масонов бубнил,а военную историю не трогали)

[Боссе]

лучше бы просто про масонов бубнил,а военную историю не трогали)

Илья, а по конкретней?

[gabor]

Слава Глеба Капустина многим не дает покоя.

[С.Лесков]

"Вот только отдельные факты Бородинского сражения, характеризующие личность Кутузова:

на Бородинском поле в настоящей рукопашной батарея Раевского погибла потому, что Кутузов не дал пехоты в помощь,
120 наших артиллеристов бились против 1500 кирасир и уничтожили половину,
наши знамёна Бонапарту не достались,
а когда князь Багратион, наплевав на бездействие главнокомандующего, сам собрал людей из разных полков и повёл в контратаку, фельдмаршал изволил «откушивать курочку». Эту курочку ему армия не забыла"

Как сказал однажды Леонид Осипович Утёсов: "Детонька, это даже не надо кушать. Это уже г...но".

[Рогатнев]

120 наших артиллеристов бились против 1500 кирасир и уничтожили половину,

Меня это тоже сильно вштырило!

Сообщение отредактировал Рогатнев - 27.9.2015, 17:52

[Олег С.]

"Вот только отдельные факты Бородинского сражения..."

И у кого-то ещё возникают вопросы, верить этому или нет???
Это даже не фейк, это именно г...но.

«За» оставление Москвы без боя проголосовали — Барклай де Толли, Раевский, Остерман, Толь и Багговут (все масоны), «против» — Дохтуров, Коновницын, Уваров, Платов, Ермолов, Кайсаров (все — не масоны).

Кажется, этот бред я уже где-то читал. Года три назад...
Автор почему-то умалчивает, что "не-масон" Ермолов считал позицию под Москвой совершенно непригодной. О чём сам же и докладывал Кутузову, и о чём написал в своих "Записках".

[Рогатнев]

чём сам же и докладывал Кутузову, и о чём написал в своих "Записках".

Записки Ермолова надо делить, как минимум, на пятьдесят.

[Пехотный барабанщик]

Записки Ермолова надо делить, как минимум, на пятьдесят.

Следует понимать, что Ермолов высказался за сдачу Москвы?
Или как?

[Ёжик]

"Неправда, что у Кутузова не было глаза. Был у него глаз!"(с)

[AlexeyTuzh]

"Вот только отдельные факты Бородинского сражения, характеризующие личность Кутузова:
...120 наших артиллеристов бились против 1500 кирасир и уничтожили половину, наши знамёна Бонапарту не достались...

А где сейчас хранятся знамёна наших артиллеристов?

[Рогатнев]

Следует понимать, что Ермолов высказался за сдачу Москвы?

Нет следует понимать, что заявление Ермолова о том, что

Ермолов считал позицию под Москвой совершенно непригодной. О чём сам же и докладывал Кутузову, и о чём написал в своих "Записках"

требует очень значительной проверки.
Я одно время немножко занимался Кутайсовым. Так, к примеру, Записки Ермолова по отношению к нему Очччччччень сильно предвзяты, если не сказать больше ;-)
в записках, вообще, лейтмотивом проходит - если бы не я, все бы пропало. а меня так и не оценили.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 28.9.2015, 18:18

[Олег С.]

Согласен, записки Ермолова не всегда объективны, но тем не менее это источник.
И то, что Ермолов был в курсе недостатков оборонительной позиции Беннигсена, подтверждается записками Радожицкого: в день военного совета в главную квартиру ездил капитан Фигнер (тот самый, который потом партизанил) с докладом об опасности занимаемой позиции. И доступ к фельдмаршалу ему обеспечил именно Ермолов. Понятно, что если бы Ермолов не был согласен с доводами Фигнера, то он просто не пустил бы того к Кутузову.

Вообще, неверно говорить о том, что было голосование "за" или "против" оставления Москвы. Потому что фактически рассматривалось не два, а три варианта действий:
1. оставаться на занятой позиции в обороне;
2. переменить положение, выйти навстречу неприятелю;
3. отступить, оставив Москву.
Об этом уже не раз писали, как бы...

Кстати, все эти рассуждения о коварном Кутузове-масоне забавно выглядят на фоне недавно обсуждавшейся статьи про "неспособность Кутузова принимать решения вследствие перенесённых ранений в голову"

[Роберто Паласиос]

2. переменить положение, выйти навстречу неприятелю;

С 55 000 армии, дошедшей до Москвы после Бородина. Ну да.

[Burghardt]

С 55 000 армии, дошедшей до Москвы после Бородина. Ну да.

Откуда такие цифры?

[Рогатнев]

Согласен, записки Ермолова не всегда объективны, но тем не менее это источник.

Согласен, но к источнику должен применяться источниковедческий анализ.

И то, что Ермолов был в курсе недостатков оборонительной позиции Беннигсена

Конечно - был, вопрос - когда.

подтверждается записками Радожицкого

К этим запискам, само собой, должен применяться тот же источниковедческий анализ, не так ли? А, то тут мы - верим, тут - нет, а тут - рыбу заворачиваем)))
Вот, к примеру, у меня есть оччччччень сильные сомнения в том, что некий поручик осень 1812 г. действительно имел какое либо представление, кроме слухов и сплетен, о том, кого Ермолов пускал к Кутузову, а кого нет. Тупо - вопросы субординации. Не дело это артиллерийского поручика, который к штабу не имел отношения. Ну и "свидетельство" Радожицкого о том, что именно Ермолов допустил Фигнера к Кутузову - ниже плинтуса по достоверности. Радожицкий об этом знать просто не мог. Ну, а то, что позднее, на Кавказе судьбы Ермолова и Радожицкого пересеклись самым непосредственным образом - опять же говорит не в пользу того,

что мемуары Радожицкого подтверждают

.
Многословно, но, надеюсь, понятно.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 28.9.2015, 21:08

[Олег С.]

Согласен, но к источнику должен применяться источниковедческий анализ.

Я так понял, к запискам Ермолова и Радожицкого у вас меньше доверия, чем к той писанине про коварных масонов? Может быть, проведёте источниковедческий анализ обсуждаемой статьи?

Вот, к примеру, у меня есть оччччччень сильные сомнения в том, что некий поручик осень 1812 г. действительно имел какое либо представление, кроме слухов и сплетен, о том, кого Ермолов пускал к Кутузову, а кого нет. Тупо - вопросы субординации. Не дело это артиллерийского поручика, который к штабу не имел отношения. Ну и "свидетельство" Радожицкого о том, что именно Ермолов допустил Фигнера к Кутузову - ниже плинтуса по достоверности. Радожицкий об этом знать просто не мог.

А как вы думаете, откуда Радожицкий это взял? Тупо соврал? Или, может быть, это Фигнер ему рассказал, кто допустил его к Кутузову? Как вы думаете, какой вариант более вероятен?
Цитата:
"Фигнер говорил, что более всех способствовал ему доступить к фельдмаршалу начальник его штаба, Алексей Петрович Ермолов."

[Рогатнев]

Я так понял, к запискам Ермолова и Радожицкого у вас меньше доверия, чем к той писанине про коварных масонов?

Да, не согласен я с ними.
А, с кем, с Каутским или Марксом?
С обоими. (С)
Мемуарам Ермолова я доверяю больше при описании им мегапланов, мемуарам Радожицкого - описаниям боевой работы батаери и ее повседневной жизни. Диалектика.

Может быть, проведёте источниковедческий анализ обсуждаемой статьи?

Мало того, что она этого просто недостойна, так мне что, еще и делать просто не хер?

А как вы думаете, откуда Радожицкий это взял? Тупо соврал? Или, может быть, это Фигнер ему рассказал, кто допустил его к Кутузову? Как вы думаете, какой вариант более вероятен?

Не выиграл, а проиграл, Не 1000 рублей, а 10. Не в спортлото, а в преферанс.

"Фигнер говорил, что более всех способствовал ему доступить к фельдмаршалу начальник его штаба, Алексей Петрович Ермолов."

Пара впоросов навстречу:
Фигнер сам сбежал из расположения?
Фигнер ехал с официальным докладом?
Что должен делать начальник штаба при поступлении нового доклада на имя командующего?
Ну, и т.д.

Сообщение отредактировал Рогатнев - 28.9.2015, 22:14

[Олег С.]

Мало того, что она этого просто недостойна, так мне что, еще и делать просто не хер?

Так отож

Пара впоросов навстречу:
Фигнер сам сбежал из расположения?
Фигнер ехал с официальным докладом?
Что должен делать начальник штаба при поступлении нового доклада на имя командующего?
Ну, и т.д.

Если бы вы прочитали записки Радожицкого, этих вопросов не было бы. Мне так кажется.

[Рогатнев]

Я читал, но эти моменты мне были неинтересны. Я всегда мемуар поручика в стиле "я и кутузов" мимо мозга пропускаю.