Льняная одежда: давайте разберемся Опции

[Griet]

Ну дык)) Так что общественность думает относительно допуска использования льна на киртлы? В каком виде? Какого льна?

[John Hockwood]

Если льняной киртл и конопляный дублет упоминаются в источниках на Англию - то тем кто делает этот регион логично подобными вещами обзаводиться. Ткань, как и всегда, должна соответствовать средневековым находкам по типу переплетения и внешнему виду.

[Mathew]

Упоминаются не означает массового применения. По-любому не общеупотребителен конопляный дублет.

[Griet]

Если льняной киртл и конопляный дублет упоминаются в источниках на Англию - то тем кто делает этот регион логично подобными вещами обзаводиться.
Ткань, как и всегда, должна соответствовать средневековым находкам по типу переплетения и внешнему виду.

То есть, отмести все доводы про подход о "частотности упоминания"? Делать льняные киртлы на основе 2 - х с половиной источников?

Сообщение отредактировал Griet - 7.8.2012, 18:54

[Макс]

О, и тут битва за полотно! :D

[Mathew]

Скажите пожалуйста, что Вы можете пояснить по сравнительным ощущениям в ношении западноевропейского конопляного дублета и суконного дублета в 15-ом веке?

[Griet]

Да ну...битва.Разве?Если бы массу упоминаний выкладывали. А то так...крупицы.

Так, одно упоминание о "киртле из ирландского полотна" отпадает, т.к. относится к 1280 году, просто задокументировано в 1450.
The english register of Godstow nunnery, near Oxford : written about 1450.

[folio 106b] A Charter of Thomas Scotte and Lucie his wyf, I-made to Isowde the Relicte of Adam of Middelton, quyte-claymyng all his right and clayme in a mese with his pertynentis.

About 1280. Quit-claim to Isold, widow of Adam of Middleton, by Thomas and Lucy Scott, of all title in a messuage. Purchase|money, £2, and a kirtle.

THE sentence of this quyte-clayme is, that Thomas Scotte and Lucie his wyf lete, graunted, and vttirly quyte-claymed, for them [folio 107] and ther heires, to Isowde somtyme the wyf of Adam Middelton and to her heires or to her assignes, all the right and clayme that they had or myght haue in that mese, with his pertynentis, that is I-sette bitwene the lond of Nicholas Worton of the one partie and the lond that was somtyme of the said Adam Middelton of the other partie in the parissh of seynt Gyle in the subarbis of Oxenford, So that the said Thomas and lucie his wyf ne none of his heires ne none by them or for them myght aske afterward ony thynge of right or clayme in the said mese with his pertynentis. And for this lete, graunte, and quyte-clayme the said Isowde yaf to them xl. shillings of sterlyngis before handis in warison and*. [The Latin is: 'et unam tunicam dicte Lucie de panno ybernico.'] j. curtell to the said luce of Irissh clothe. Into witnesse, & cetera*. [Among the witnesses are: Edmund de Wodestoke, bailiff of Godstow; William Motte; Nicholas Rodeplont.

Джентельмены, флуд потерла

Недобитый Скальд, а что за ливреи из полотна(toile)?

Сообщение отредактировал Griet - 7.8.2012, 18:56

[Макс]

Да ничего нового. Белых котт с крестами у англичан - дофига. И пока что только одно упоминание материала.

[Griet]

Ага, нашла.

Полотняный материал "Георгиевских" котт недвусмысленно прослеживается по источникам, описывающим униформу английской армии в Пуату - конкретно, той, что была разгромлена в битве при Шизе (1373 г.).
Так вот, все ее латники и лучники были одеты поверх доспехов в единообразные белые котты, с алыми крестами (по одному кресту на груди и на спине).
Материал котт - blanche toile во французской версии, de tela alba в латинской (оба источника друг от друга независимы).
Материал креста не описан, но в другой английской армии в том же году он был из сукна.

Проблема суконных ливрей еще в том, что общем - то wool - сукно - очень дорогой материал.

А вот красные кресты, кстати, могли и рисовать.

Тут есть любопытная статья:
http://www.historiclife.com/pdf/15thCenturyLiveryCoats.pdf

Сообщение отредактировал Griet - 7.8.2012, 18:55

[Макс]

Когда Труа в 1423 г. выставил на службу англичанам отряд из 40 арбалетчиков для отвоевания соседних крепостей у дофинистов, всем ратникам были сшиты «[i:d03a9a6ff9]cottes darmes[/i:d03a9a6ff9]», для чего закуплен 101 локоть белого [b:d03a9a6ff9]сукна[/b:d03a9a6ff9].

Бургундский источник («Книга измен…») сообщает, что вся английская армия кардинала Бофора (1000) во Франции «была одета в белое ([i:cfd8c17e87]vestus de blanc[/i:cfd8c17e87])» (1429 г.).

В 1490 г. участникам экспедиции в Бретань было выдано [b:cfd8c17e87]2200 [/b:cfd8c17e87]новых курток с красным крестом Св. Георгия.

[Griet]

[quote:31f314d1ff]Ну, не знаю на счет запредельной дороговизны сукна в 14 веке в овцеводческой Англии, а в затюканной Франции в 15 веке его было, как грязи. Читаю вот про снаряжение франкарше, на этот раз не из Мезьера, а из энного городка в Оверни. Капитану шьют ливрею из рыжего сукна, бойцам шьют тоже суконные красно-белые окетоны-ливреи. Я уж молчу о том, что у всех были суконные красные шоссы и суконные серые пурпуэны, плюс суконные бежевые окетоны. Герцог Бургундский на массовый (несколько тысяч штук) пошив ливрей для своей ордонансовой армии (по 400 шт. на роту) тоже выделил сукно.[/quote:31f314d1ff] Разница в терминах - шерсть и сукно.А что в оригинале?

[Макс]

[quote:6e066ac40c]Сукно — [b:6e066ac40c]шерстяная [/b:6e066ac40c]ткань, поверхность которой покрыта ворсом.[/quote:6e066ac40c]

[Андрэ]

А кто стирает мои посты? Повторится подобное, забуду дорогу на сей форум.

[Griet]

Это я случайно( Происходит какой-то глюк - уже не первый раз пытаюсь цитировать, а пост стирается. Вот это было последним? [quote:d696d01841]Ну, не знаю на счет запредельной дороговизны сукна в 14 веке в овцеводческой Англии, а в затюканной Франции в 15 веке его было, как грязи. Читаю вот про снаряжение франкарше, на этот раз не из Мезьера, а из энного городка в Оверни. Капитану шьют ливрею из рыжего сукна, бойцам шьют тоже суконные красно-белые окетоны-ливреи. Я уж молчу о том, что у всех были суконные красные шоссы и суконные серые пурпуэны, плюс суконные бежевые окетоны. Герцог Бургундский на массовый (несколько тысяч штук) пошив ливрей для своей ордонансовой армии (по 400 шт. на роту) тоже выделил сукно.[/quote:d696d01841] а в оригинале drap или laine,layne? Шерстяная ткань конечно была:)) Вопрос в том, какого качества выдавалась ткань солдатам.Была ли эта ткань типа worsted с видимым переплетением нитей или же действительно догогое сукно, изгтовленное на сукновальных мельницах. То что сукно могло выдаваться на ливреи для Гар дю кор - я верю.Но вот простым солдатам скорее всего выдавали недорогую шерстяную ткань , вряд ли окрашенную дорогими красителями.

[Андрэ]

Ну, документы же, как правило, несут информацию и о стоимости ткани. Например, в 1455 г. 1 он "драп де лэнь" (суконной шерсти или шерстистого сукна?) стоил 14 су. В это же время 1 он просто "драпа" мог стоить 13 су и т.д. Причем, я привел пример пошива одежды герцога Бургундского. А вот как обстояло дело с сукнецом для обычной пехтуры. Например, в 1472 г. 40 пехотинцев из Лилля получили сине-белые ливреи с красными крестами, при этом 1 он синего или белого "драпа" стоил 14 су и 6 денье, а 1 он алого сукна - 16 су. На основании этих и других данных можно составить представление о том, насколько дорогое сукно носили солдаты. На основании чего наши коллеги лонгбоумэны с Антоном во главе решили, что белые английские ливреи с крестом Св. Георгия, в которые периодически облачалась английская королевская армия 15 в., шились изо ЛЬНА, для меня остается загадкой. Вообще было принято, выбираясь на континент, одеваться поприличней. Мы знаем, как шикарно одевались английские посольства и их охрана на континенте. Неужто английский король, наплевав на престиж, отправлял своих солдат на континент в льняном тряпье? Мы знаем, что в ходе войны Роз ливреи шились из сукна. При Тоутоне, например, и жандармы поверх доспехов носили суконные банды. Все уважающие себя группы иностранных реконструкторов тоже шьют свои ливреи из сукна. И мы в своей роте, естественно, тоже шьем ливреи из сукна и другим советуем. Тут недавно почитал на одном из французских форумов посты капитана нового клуба "Шотландские стрелки французской королевской гвардии" (на 15 век). Вот эти граждане: http://vkontakte.ru/photo-21105920_197666441 Так гражданин пишет, что ливреи оные шотландцы носили из шелка, поскольку уж сильно навороченные. Но нет, в архивах значится все тот же "драп".

[Griet]

Прямо система госснабжения)Лучшее сукно даже для простых солдат.

Любопытно, ведь синий и алый цвета получали с помощью дорогих красителей.

"drap de layne" - видимо как раз сукно с заваляной поверхностью очень высокого качества, судя по тому что его поставляли ко двору.

[quote:17dd175005]"Казначею-одито Профру Жану выплатить сумму в четыреста девятнадцать ливров, восемь су и 50 гро за большую партию шерстяного сукна (draps de layne) для Монсеньора и за большую работу /по пошиву одежды/, произведенную с 22 дня февраля 1454 по 12 день сентября 1455, перечень которой следует далее." (с) А. Куркин[/quote:17dd175005]

У Кэкстона в "словаре" аналогом laine - служит wool, a вот drap - cloth (просто ткань или одежда или другая шерстяная ткань)
[quote:17dd175005]Des draps, des laines, Of clothes, of wulle,
Des peaulx, et des cuyrs Of fellis, and of lether.[/quote:17dd175005]

В статье Джона Мунро есть пояснения к "континентальным" названиям шерстяных тканей.
MEDIEVAL WOOLLENS: TEXTILES, TEXTILE TECHNOLOGY AND INDUSTRIAL ORGANISATION, c. 800-1500 JOHN H. MUNRO
[img:17dd175005]http://content.foto.mail.ru/mail/foxnos/Venigriet/i-578.jpg[/img:17dd175005]
Получается, что аналогом wool - draperies ointier, worsteds - draperies seches.
[quote:17dd175005]As the 1282 Bruges ordinance indicates, the thirteenth-century Flemish
cloth industry had not confined itself just to the production of very costly
fabrics woven from fine English wools. Indeed, in a seminal article published
in 1987, Patrick Chorley had challenged the long-held traditional views
about this industry’s luxury orientation during the twelfth and thirteenth
centuries by contending that the majority of its textile exports were in the
form of relatively cheap, light, low-grade textiles.
[b:17dd175005]Amongst the most prominent were both very coarse woollens, and especially worsted-type fabrics:
saies (says), serges (saergen), stanfortes, biffes, fauderts, burels, doucken.[/b:17dd175005][/quote:17dd175005]


Вот с английскими источниками все более менее ясно, а вот с французскими тяжелее.
А не могли бы вы вывесить или дать ссылочку на архив, где можно скачать документы Laborde, откуда вы приводили
[quote:17dd175005]Бухгалтерский счет на пошив одежды для Филиппа Доброго, 1454-1455 гг.[/quote:17dd175005]

[code:1:cab0112fd8]Бургундский источник («Книга измен…») сообщает, что вся английская армия кардинала Бофора (1000) во Франции «была одета в белое (vestus de blanc)» (1429 г.).

В 1490 г. участникам экспедиции в Бретань было выдано 2200 новых курток с красным крестом Св. Георгия.[/code:1:cab0112fd8]

[quote:cab0112fd8]Когда Труа в 1423 г. выставил на службу англичанам отряд из 40 арбалетчиков для отвоевания соседних крепостей у дофинистов, всем ратникам были сшиты «cottes darmes», для чего закуплен 101 локоть белого сукна.[/quote:cab0112fd8]

Максим, а в первоисточнике именно wool?
А в целом для обозначения шерстяной ткани для ливрей какие термины в первоисточниках?

[Макс]

http://www.archive.org/search.php?query=Laborde%20Bourgogne%20AND%20mediatype%3Atexts Источник мне не доступен, цитирую по диссертации о графах Солсбери: [b:980e51c536]cloth[/b:980e51c536]

[Андрэ]

Макс ссылку уже дал. Ищите с 1662 записи (года 1454-55). Стр. 443

[Griet]

Этот архив мне знаком) Поищу) [quote:ebadeb3be7]Источник мне не доступен, цитирую по диссертации о графах Солсбери: cloth[/quote:ebadeb3be7] Многозначительно...термином cloth могла обозначатся любая ткань) И любой вид шерсти с любым переплетением. http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=byte&byte=28912000&egdisplay=open&egs=28969314&egs=28922461 Если бы было broadcloth, то с уверенностью можно было сказать, что солдатам давали первоклассное сукно. Если бы хоть какой-то маркер был - cloth of kersey какой - нибудь хотя бы...

[John Hockwood]

Андрей, просто у валлийцев нашито с десяток запасных льняных ливрей, прямоугольных "перекидух" - вот они и упираются ;) Ну и уцепились за единственное упоминание. Мне кажется, что для полного нищеброда, у которого из оружия только лонг и дюжина стрел, а из доспеха - цервильер - можно пошить ливрею и из льняной ткани. Но опять же, желательно не двойной отбелки, а из какой-нибудь сероватенькой льняной саржи. Ну и уж конечно выкройка должна иметь аналогии с миниатюрами и артефактами. Кстати у всех солдат Альянса и Бритиш Блока в частности - ливреи из шерсти и сукна. А к сезону и шелковые появятся ;)