ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века Опции

[Борис]

Скорее увидел на срезе. Я тут кого смог из хранителей поспрашал - очень не многим пришло в голову заглянуть внутрь канала.

В материалах конференции артмузея этого года:
Родионов Евгений Александрович (Государственный музей-заповедник "Гатчина", старший научный сотрудник, хранитель фонда) «Нарезные ружья XVII–XVIII веков в коллекции Гатчинского музея-дворца»
В этом фонде более 20 предметов "нарезных, но не винтовых" (т.е. с прямыми нарезами) 17 - 18 веков.

[Kirill]

В этом фонде более 20 предметов "нарезных, но не винтовых" (т.е. с прямыми нарезами) 17 - 18 веков.

Вот ужо почитаем статью!

[Борис]

В материалах конференции артмузея этого года:
Родионов Евгений Александрович (Государственный музей-заповедник "Гатчина", старший научный сотрудник, хранитель фонда) «Нарезные ружья XVII–XVIII веков в коллекции Гатчинского музея-дворца»
В этом фонде более 20 предметов "нарезных, но не винтовых" (т.е. с прямыми нарезами) 17 - 18 веков.

Да, важное уточнение из кулуаров, чего нет в статье. Эти стволы с прямыми нарезами составляют примерно 10% от всех имеющихся в коллекции нарезных стволов.

[Kirill]

Эти стволы с прямыми нарезами составляют примерно 10% от всех имеющихся в коллекции нарезных стволов.

При том, что коллекция в основе своей охотничья.

[Андрей Ф]

Александр, ну право же, ты не прав. Гладкоствол танка - 3км, 5км -это уже просто припугнуть. Излет - до 8-10 км. Нарезной ствол пушки - 15 км, гаубицы - 25-30 км. Правда, есть разница?

Приветствую! Извиняюсь за вторжение незванное ))

Но, хочу внести пару уточнений!

Нельзя сравнивать гладкоствольные пушки современных танков и нарезные современные гаубицы....это просто разные категории оружия!

Если уж на то пошло дело, то стоит сравнивать нарезные пушки танков и гладкоствольные пушки танков!
На гладкостволки перешли с созданием ОБТ для лучшего действия кумулятивного снаряда....при чем сам снаряд зачастую имеет оперение для устойчивости в полете!
В общем, если сравнивать нарезную танковыу пушку и гладкоствольную, на данный момент они по своим ТТХ в смысле точности и дальности практически одинаковые.....ну в дальности нарезные некоторое преимущество имеют. Хотя, танков с нарезными пушками на сегодня осталось крайне мало....если я не ошибаюсь это британский "Челленджер" и ещё вродь японская машина...остальные, включая: Абрамс, Т-90, Леопард, Леклерк, Меркава....все имеют гладкоствольные танковые пушки.....это тенденция на вытеснение нарезных танковых оружий, они свой "век" отжили!

Любопытно, что артеллиристы нынешние, знакомые с делом утверждают, что 100-мм противотанковая пушка МТ-12 Рапира - чуть ли не СНАЙПЕРСКОЕ орудие.....О, как! Хотя и гладкостволка!
Люди повоевавшие на Донбассе именно это отмечают!

Что касается нарезного и гладкоствольного оружия Наполеоновской Эпохи.....по крайней мере из открытых источников известно, что BAKER RIFLE была больше ориентирована на точность, чем дальность.....её прицельные приспособления - целик в перевлде на метры был максимум настроен на 300 метров, а дистанция действенного эффективного огня оптимальной была до 100 метров.

Если верить данным из книги О. Соколова "Армия Наполеона", то из гладкоствольной фузеи об. 1777 можно было вести прицельную стрельбу так же на 300 метров (+/-).....понятное дело с меньшей вероятностью попадания на дальних дистанциях, но принципиально это было возможно, особенно хорошо подготовленным бойцом, скажем вольтижером. Тем более, если брать во внимание возможность заряжания мушкета пулей максимального калибра, ну например - калибр ствола французского мушкета об. 1777 года равнялся 17.5 мм, стандартно пули лили примерно на 16.5 мм или около того, а если залить пулю 17.2 - 17.3 мм, плотно сходящую в ствол мушкета, то дальность и точность выстрела возрастают!

Если говорить о коротких дистанциях, то у Бейкера, как тут неоднократно было подчеркнуто были "пули ближнего боя", калибр которых был меньше стандартных сферических пуль для Rifle. Ожидать от таких пуль неплотно сидящих в нарезах большей дальности и точности уже не приходилось....ведь вся фишка нарезного оружия по сути отходила на второй план, ради скорострельности.

Вот тут и получается, что на дистанциях около 100 метров у гладкоствольного мушкета и нарезного ружья заряженного "пулями для ближнего боя" положение примерно одинаковое....ожидать от стрелка-rifle больше точности при таких обстоятельствам можно разве за счёт более совершенных инструментов прицеливания и всё!

Посему, на мой взгляд, в ближнем бою застрельщики-rifles не имели преимущества перед теми же вольтижерами вооруженными облегченными драгунскими ружьями.

Вы согласны?!!

Ещё раз приношу извинения за вторжение ))

[Kirill]

Вот ужо почитаем статью!

Собственно - Родионов Е.А. Нарезные ружья XVII-XVIII веков в коллекции Гатчинского музея-дворца

[Олег С.]

Пуля из нарезного карабина летела не дальше, чем из гладкоствольного ружья при одних и тех же условиях

Резвой, "Артиллерийские записки", 1844:

[Александр Жмодиков]

Резвой, "Артиллерийские записки"

И что вы собирались доказывать этими бездоказательными заявлениями Резвого?
Для доказательства этих заявлений нужны протоколы испытаний гладкоствольного ружья и нарезного карабина одинакового калибра, с пулей одинакового веса и одинаковым количеством одинакового пороха. Для точности надо бы, чтобы и стволы были одинаковой длины.
У Резвого их нет. У него вообще ничего нет - одни слова.
Нарезные карабины, которые применялись в период наполеоновских войн, имели менее длинные стволы и обычно меньший калибр, чем гладкоствольные ружья, их заряжали другим количеством пороха, и порох для них полагался другой. Результаты испытаний гладкоствольных ружей и нарезных карабинов, состоявших на вооружении, проведенных в России, в Пруссии и в Британии в начале XIX века, не показывают заметного преимущества карабинов над ружьями в дальности выстрела. Не видно также преимущества в пробивной способности на дальних дистанциях. Заметное преимущество есть только в точности попадания на средних и больших дистанциях.

[Олег С.]

И что вы собирались доказывать этими бездоказательными заявлениями Резвого?

А кто вам сказал, что я собирался здесь что-то доказывать?
Тем более, вам (ибо вам что-то доказывать бесполезно)...
Я просто привёл цитату из источника. А выводы каждый может делать сам.

У него вообще ничего нет - одни слова.

В очередной раз показываете своё пренебрежительное отношение к источникам...
У Резвого, кроме "слов", есть ещё множество таблиц с цифрами. И хотя эти данные касаются матчасти, а не дальности стрельбы, - тем не менее, это уже не просто "слова". Так что заявление о том, что "у Резвого вообще ничего нет, одни слова" - ложно.

Для доказательства этих заявлений нужны протоколы испытаний гладкоствольного ружья и нарезного карабина одинакового калибра, с пулей одинакового веса и одинаковым количеством одинакового пороха. Для точности надо бы, чтобы и стволы были одинаковой длины.

Соответственно, результаты испытаний гладкоствольных ружей и нарезных карабинов, проведенные в начале XIX века, не могут служить доказательством или опровержением слов Резвого, потому что в них не все перечисленные параметры были одинаковы.

[Александр Жмодиков]

А кто вам сказал, что я собирался здесь что-то доказывать?
Тем более, вам (ибо вам что-то доказывать бесполезно...

В плане практических данных, особенно по оружию, доказать что-то можно только с использованием этих практических данных, полученных экпериментально, причем эксперимент должен быть повторен неоднократно, чтобы можно было набрать статистику. Простыми словами и теоретическими рассуждениями тут ничего не доказать.

Я просто привёл цитату из источника. А выводы каждый может делать сам.

Ну и какие у вас выводы? Или их у вас нет?

В очередной раз показываете своё пренебрежительное отношение к источникам...

Вот интересно - я изучил протоколы испытаний ружей и нарезных карабинов разных армий, и оказывается, что я показываю пренебрежительное отношение к источникам. Я показываю пренебрежительное отношение к тем источникам, которые содержат только пустые слова, не подвтержденные фактическими данными, особенно когда эти слова не сходятся с данными из других источников, написанных более квалифицированными людьми и содержащих фактические данные. В этом смысл исследования вопроса - сравнить информацию из разных источников, определить ее качество и выделить правильную. А вы предлагаете верить всем источникам подряд?

У Резвого, кроме "слов", есть ещё множество таблиц с цифрами. И хотя эти данные касаются матчасти, а не дальности стрельбы

Ну и какой в них смысл, если мы обсуждаем дальность?

Соответственно, результаты испытаний гладкоствольных ружей и нарезных карабинов, проведенные в начале XIX века, не могут служить доказательством или опровержением слов Резвого, потому что в них не все перечисленные параметры были одинаковы.

Мы вообще-то здесь обсуждаем наполеоновскую эпоху. Обсуждать нарезное оружие 1840-х годов нужно отдельно.

[Драгун Рогожан]

Для доказательства этих заявлений нужны протоколы испытаний гладкоствольного ружья и нарезного карабина одинакового калибра, с пулей одинакового веса и одинаковым количеством одинакового пороха. Для точности надо бы, чтобы и стволы были одинаковой длины.

У Гогеля что-то такое вроде было.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 14.11.2016, 20:17

[Александр Жмодиков]

У Гогеля что-то такое вроде было.

Гогель пересказывает результаты сравнительных испытаний разных гладкоствольных ружей, винтовальных ружей и штуцеров, проведенных в России по приказу Аракчеева в феврале 1808 года (Выписка из протокола испытаний опубликована в Артиллерийском журнале, 1810, № 3, с. 45 и далее), и испытаний, произведенных Шарнхорстом в Пруссии в 1810 году (опубликованы в виде книги в 1813 году).
В России в 1808 году стреляли не далее 180 саженей (384 м) и из ружей, и из штуцеров - на таком расстоянии были только случайные попадания в мишень высотой 8 футов (в английских футах, ~2,44 м, приблизительная высота строя кавалерии) и шириной 48 футов (~14,6 м, восемь щитов шириной по 6 футов, поставленные в одну линию), и выстрелов сделали немного.
Шарнхорста интересовала точность стрельбы на практических дистанциях, а не максимальная дальность выстрела, так что выстрелов делали много, но стреляли максимум на 400 шагов (~293 м) по мишени высотой 6 футов (в рейнландских футах, ~1,88 м, приблизительная высота строя пехоты) и шириной 24 фута (~7,5 м).

[БВА]

Наткнулся в "Военном словаре..." г.м. С. Тучкова на определение некоторых видов огнестрельного оружия. (может кому-то будет интересно):

ВИНТОВАЛЬНОЕ РУЖЬЕ. Есть то, которое имеет винты или грани внутри ствола (смотри винтовка); но разнится тем от оной, что имеет штык. Винтовальные ружья имеют унтер-офицеры гранодерских рот.

ВИНТОВКА. Слово российское, есть ружье, имеющее внутри ствола несколько винтов; сии винты сначала от дула идут прямо, а потом, извиваясь, до казенной части оного. Винтовки бывают о 5, 6, 7, 8 и 9 гранях. Сие оружие полезно для цельной стрельбы, но медленно для заряжания. Пуля должна быть обвернута смоленым, обмазанным салом полотном или фластом, чрез что летит несравненно далее, нежели из другого ружья, и гораздо вернее.

Что-то я про нарезы винтовки не понял. Может Сергей Алексеевич что-то напутал, или все так сложно было?

ШТУЦЕР. Слово немецкое. Есть недлинное ружье, имеющее в середине ствола грани или винты, при замке особую пружину, посредством которой курок от малейшего прикосновения к спуску приударяет в огниво полки, и на стволе при казенной части диопрт для вернейшего выстрела. Штуцера стреляют далее обыкновенных ружей и употребляются в егерских полках.

"Особая пружина в замке" - это что такое? Шнеллер?
В словаре есть еще про карабин, мушкетон, мушкет.

[Олег С.]

Наткнулся в "Военном словаре..." г.м. С. Тучкова на определение некоторых видов огнестрельного оружия. (может кому-то будет интересно):
(...)
..."летит несравненно далее, нежели из другого ружья", ... "Штуцера стреляют далее обыкновенных ружей"...

Спасибо за цитаты.
Сейчас Жмодиков скажет, что это всё "бездоказательные заявления", и что Тучков и Резвой ничего не понимали в военном деле

[Александр Жмодиков]

Сейчас Жмодиков скажет, что это всё "бездоказательные заявления", и что Тучков и Резвой ничего не понимали в военном деле

Говорить за других - дурная манера. Вы бы научились говорить за себя, высказывать свои выводы. За себя я как-нибудь сам скажу. А скажу я, что Тучков неясно выразился, так что его слова можно понять по-разному. Вот вы, например, как понимаете, и почему?
Резвой яснее выразился про якобы бóльшую дальность полета пуль из нарезного оружия, но без данных, полученных в результате корректных сравнительных испытаний такого рода высказывания бездоказательны. Резвой приводит только теоретические рассуждения, которые вызывают вопросы. Например, с чего бы пуля дольше задерживалась в стволе штуцера или нарезного карабина, если ствол у этих видов оружия значительно короче, чем ствол обычного пехотного гладкоствольного ружья, а порох того времени горел относительно медленно, и обычно не успевал полностью сгореть до того момента, когда пуля выходила из ствола?

[Burghardt]

Говорить за других - дурная манера. Вы бы научились говорить за себя, высказывать свои выводы. За себя я как-нибудь сам скажу. А скажу я, что Тучков неясно выразился, так что его слова можно понять по-разному. Вот вы, например, как понимаете, и почему?
Резвой яснее выразился про якобы бóльшую дальность полета пуль из нарезного оружия, но без данных, полученных в результате корректных сравнительных испытаний такого рода высказывания бездоказательны. Резвой приводит только теоретические рассуждения, которые вызывают вопросы. Например, с чего бы пуля дольше задерживалась в стволе штуцера или нарезного карабина, если ствол у этих видов оружия значительно короче, чем ствол обычного пехотного гладкоствольного ружья, а порох того времени горел относительно медленно, и обычно не успевал полностью сгореть до того момента, когда пуля выходила из ствола?

Резвой пишет в целом то, что полагали отечественные артспециалисты.
Теоретически, обтюрация позволяла более эффективно использовать пороховой заряд.

[Александр Жмодиков]

Резвой пишет в целом то, что полагали отечественные артспециалисты.
Теоретически, обтюрация позволяла более эффективно использовать пороховой заряд.

При прочих равных (калибре, длине канала ствола, сорте пороха, весе пули) - может быть, но это мнение нуждается в практическом подтверждении, потому что теория теорией, но на практике действуют факторы, которых теория может не знать и не учитывать до поры до времени.

[Burghardt]

При прочих равных (калибре, длине канала ствола, сорте пороха, весе пули) - может быть, но это мнение нуждается в практическом подтверждении, потому что теория теорией, но на практике действуют факторы, которых теория может не знать и не учитывать до поры до времени.

Вы не поняли. То, что обтюрация (уменьшение непроизводительной утечки пороховых газов) повышает КПД пороха и как следствие скорость снаряда (пули), это ныне элементарное знание баллистики. При одинаковом размере и весе пули дальше полетит та, у которой выше начальная скорость.
Я написал, что русские артиллеристы, конструировавшие орудия и боеприпасы в начале 19 века уже об этом хорошо знали. Значит, знал и Резвой - их преемник.

[Ульянов]

А вообще, насколько реальна такая версия, что штуцера не стреляли точнее и дальше, а ими все-таки продолжали вооружать стрелков, несмотря на большую стоимость? То есть, вообще военная администрация не соображала, практики не видела?

[Burghardt]

А вообще, насколько реальна такая версия, что штуцера не стреляли точнее и дальше, а ими все-таки продолжали вооружать стрелков, несмотря на большую стоимость? То есть, вообще военная администрация не соображала, практики не видела?

Судя по тому, что в России перестали вооружать, значит не видели смысла. Нет?