Кирасир-девица, Попробуем атрибутировать |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кирасир-девица, Попробуем атрибутировать |
Лейб-гусар |
9.8.2010, 19:39
Сообщение
#81
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Ага, а я, по-твоему, коррекцию провел Николай, я всё понял, это ты портрет и нарисовал!!! В Фотошопе! -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
nikzubkoff |
9.8.2010, 22:14
Сообщение
#82
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Нет. При Екатерине Дашков как вице-командир командовал Лейб-кирасирским полком. Который был Лейб-кирасирским и до Петра и после. А ты историю переименвания другого полка дал. Который Лейб-кирасирским назывался только при Петре. Тот которым командовал Дашков в том перечне второй (при сформировании). Первым был Миниха. (Там выше Олег в посте №58 вроде всё подробно объяснил.) Да нифига Олег не объяснил подробно. Я попробовал уточнить и запутался окончательно. Полковые истории и Хроники РИА дают разные картины, причем даже даты переименований не совпадают. Путаница начинается с назначения Корфа - он то в одном полку, то в другом, соответственно когда дальше идет речь о переименовании "полка Корфа", полки уже спутаны. Кому и чему верить-то? Я бы, вообще говоря, вынес в отдельную тему. Пусть уж тогда Олег действительно подробно разъяснит - всем будет польза. Думаю - нет. Просто увеличил фрагмент. (Но ты умеешь, потому - мог) Не увеличивал, просто вырезал кусок скана в том виде, в каком мне его прислали. |
Роберто Паласиос |
9.8.2010, 23:31
Сообщение
#83
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Да нифига Олег не объяснил подробно. Вот пришлось бы тебе побыть толкователем его многотомных текстов, с полу-слова бы понимал. А по существу - так вопрос с кратковременным наименованием во времена правления Петра третьего полка (Наследника) Лейб-кирасирским он изложил точно. Я бы, вообще говоря, вынес в отдельную тему. Пусть уж тогда Олег действительно подробно разъяснит - всем будет польза. Польза уже есть. Не увеличивал, просто вырезал кусок скана в том виде, в каком мне его прислали. А у тебя похоже скан получше моего. |
Кирасир |
10.8.2010, 0:41
Сообщение
#84
|
12.07.1965 - 24.06.2021 Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: 62 |
Путаница начинается с назначения Корфа - он то в одном полку, то в другом, соответственно когда дальше идет речь о переименовании "полка Корфа", полки уже спутаны. По воспоминаниям Андрея Болотова (флигель-адъютант генерала) в кирасирском полку Корфа были новые белые мундиры с серебром. "Во всем Петербурге кипело тогда и волновалось, и все готовились к сему торжеству и тем паче, что государь намерен был взять оный уже в новом зимнем дворце и перейтить в оный накануне. Ему хотелось, чтоб все шефы находившихся тогда в Петербурге полков изготовили уже к сему времени новые в полках своих мундиры, дабы все в сей праздник могли быть уже в оных, а всходствие того и мне генерал мой не один уже раз напоминал о мундире, но о котором и сам я уже заботился и к удовольствию своему и получил его от портного за несколько дней до праздника. Он был белый, с зеленым воротником с палевым камзолом и нижним платьём. Пуговицы же, нашивки и аксельбанд, которым он был украшен, были серебряные, а потому и стоил он не малых денег и со всем прибором, действительно, более ста рублей". -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Роберто Паласиос |
10.8.2010, 8:14
Сообщение
#85
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
По воспоминаниям Андрея Болотова (флигель-адъютант генерала) в кирасирском полку Корфа были новые белые мундиры с серебром. Он был белый, с зеленым воротником с палевым камзолом и нижним платьём. Пуговицы же, нашивки и аксельбанд, которым он был украшен, были серебряные, а потому и стоил он не малых денег и со всем прибором, действительно, более ста рублей". Это мундир по полку? В кирасирском Корфа (бывшем Лейб-кирасирском) вроде зелёные с золотом колеты были в 1761-1762 годах построены. Полковые истории и Хроники РИА дают разные картины, причем даже даты переименований не совпадают. Путаница начинается с назначения Корфа - он то в одном полку, то в другом, соответственно когда дальше идет речь о переименовании "полка Корфа", полки уже спутаны. 28 марта 1762 года: "В полку Его императорского величества Лейб-кирасирском..." 20 апреля 1762 года: "Ордер генерал-фельдмаршала принца Георга Голштинского полковнику Лейб-кирасирского полка барону Вильгельму Будбергу..." 29 апреля 1762 года: "На следующий сюда, в Санкт-Петербург, Его Императорского Величества Лейб-кирасирский полк..." Это всё бывший до правления Петра (в обратном порядке) : - Его Императорского Высочества ГВК Петра Федоровича - Его Королевского Высочества герцога Голштейн-Готторпского - Брауншвейг-Люнебургский - Бевернский - 3-й (при сформировании) Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 8:41 |
Кирасир |
10.8.2010, 9:32
Сообщение
#86
|
12.07.1965 - 24.06.2021 Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: 62 |
Это мундир по полку? В кирасирском Корфа (бывшем Лейб-кирасирском) вроде зелёные с золотом колеты были в 1761-1762 годах построены. "Ему хотелось, чтоб все шефы находившихся тогда в Петербурге полков изготовили уже к сему времени новые в полках своих мундиры...". -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Роберто Паласиос |
10.8.2010, 9:50
Сообщение
#87
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
"Ему хотелось, чтоб все шефы находившихся тогда в Петербурге полков изготовили уже к сему времени новые в полках своих мундиры...". Я конечно обратил на это внимание. Но это касалось мундиров именно шефов. А Болотов пишет о своём собственном, хоть и вероятно по полку, но адьютантском. В общем пока я не разобрался... Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 9:52 |
Кирасир |
10.8.2010, 10:03
Сообщение
#88
|
12.07.1965 - 24.06.2021 Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: 62 |
Я конечно обратил на это внимание. Но это касалось мундиров именно шефов. А Болотов пишет о своём собственном, хоть и вероятно по полку, но адьютантском. В общем пока я не разобрался... "Генерала нашел я уже опять одевающимся и слушающего дела, читаемые перед ним секретарем полицейским. Не успел я войтить к нему, как осмотрев меня с ног до головы, сказал он: «Ну, вот, хорошо! одевайся всегда так-то и как можно чище и опрятнее; у нас ныне любят отменно чистоту и опрятность, и чтоб было на человеке все тесно, узко и обтянуто плотно. Но о мундирце-то надобно тебе постараться, чтоб у тебя был и другой и новый. Хорош и этот, но этот годится только запросто носить и ездить в нем со мною в будни, а для торжественных дней и праздников надобен другой. Видел ли ты наши новые мундиры?» — Нет еще! отвечал я. — «Так посмотри их», подхватил генерал. «Они уже совсем не такие, а белые, с нашивками и аксельбандом". Из текста следует что речь идет о новых белых мундирах для всего полка. Ведь все полки находящиеся в Петербурге присутствовали на коронации Петра Федровича и должны были одеты в новые мундиры. А портной который шил мундир Болотову шил его и генералу Корфу и другим адьютантам. -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Роберто Паласиос |
10.8.2010, 10:11
Сообщение
#89
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
"Генерала нашел я уже опять одевающимся и слушающего дела, читаемые перед ним секретарем полицейским. Не успел я войтить к нему, как осмотрев меня с ног до головы, сказал он: «Ну, вот, хорошо! одевайся всегда так-то и как можно чище и опрятнее; у нас ныне любят отменно чистоту и опрятность, и чтоб было на человеке все тесно, узко и обтянуто плотно. Но о мундирце-то надобно тебе постараться, чтоб у тебя был и другой и новый. Хорош и этот, но этот годится только запросто носить и ездить в нем со мною в будни, а для торжественных дней и праздников надобен другой. Видел ли ты наши новые мундиры?» — Нет еще! отвечал я. — «Так посмотри их», подхватил генерал. «Они уже совсем не такие, а белые, с нашивками и аксельбандом". Из текста следует что речь идет о новых белых мундирах для всего полка. Ведь все полки находящиеся в Петербурге присутствовали на коронации Петра Федровича и должны были одеты в новые мундиры. А портной который шил мундир Болотову шил его и генералу Корфу и другим адьютантам. У офицеров был и колет с подколетником и кафтан с аксельбантом и камзолом. Обычно цвет металлического прибора на них был единым. А вот у Болотова-то колета и не было. Потому как он по полку только мундир с аксельбантом строил. Как адьютант генерала, а не полковой адьютант. Или он числился по кирасирскому полку Корфа? Есть подозрение, что серебряный металлический прибор мундира Болотова был связан с его адьютантской должностью. Сейчас посмотрим подобное у пруссаков. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.8.2010, 10:28 |
Кирасир |
10.8.2010, 10:34
Сообщение
#90
|
12.07.1965 - 24.06.2021 Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: 62 |
У офицеров был и колет с подколетником и кафтан с аксельбантом и камзолом. Обычно цвет металлического прибора на них был единым. А вот у Болотова-то колета и не было. Потому как он по полку только мундир с аксельбантом строил. Как адьютант генерала, а не полковой адьютант. Или он числился по кирасирскому полку Корфа? Генерал Корф носил мундир своего кирасирского полка, а все его адъютанты (армейские, но были у генерала, как у генерал-полицмейстера Петербурга и полицейские адъютанты) носили мундиры того же кирасирского полка шефом которого был их генерал. По этим мундирам в присутственных местах и у всяких вельмож тут же определяли от какого генерала прибыл адъютант. Этот мундир был и своего рода "пропуск" доверенных и близких к императору лиц для беспрепятственного входа во дворец. -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Чайный клипер |
16.8.2010, 11:15
Сообщение
#91
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 82 Регистрация: 2.8.2010 Пользователь №: 33 005 Город: Воронеж Репутация: 2 |
Мемуары В.Н. Головиной, 1788 год. Описывается путешествие в армию Потемкина. "На мне была маленькая черная касторовая шляпа с пером и голубой сюртук с красным воротником. Это были цвета военной формы моего мужа". Граф Н.Н. Головин, ее муж, командовал полком. Значит, ход общих рассуждений с кирасир-девицей правильный: она, по всей видимости, жена полкового командира, одета в сюртук цветов "военной формы мужа". Мог ли князь М.И. Дашков щеголять в желтом мундире (колете)?
|
Чайный клипер |
20.8.2010, 6:39
Сообщение
#92
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 82 Регистрация: 2.8.2010 Пользователь №: 33 005 Город: Воронеж Репутация: 2 |
В этом году в серии ЖЗЛ вышла книга А. Воронцова-Дашкова о княгине Дашковой. Там, среди прочих иллюстраций, помещен именно этот "кирасирский" портрет с пояснением, что в эту форму Дашкова была одета во время дворцового переворота 1762 г.
|
Роберто Паласиос |
22.8.2010, 4:05
Сообщение
#93
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Мемуары В.Н. Головиной, 1788 год. Описывается путешествие в армию Потемкина. "На мне была маленькая черная касторовая шляпа с пером и голубой сюртук с красным воротником. Это были цвета военной формы моего мужа". Граф Н.Н. Головин, ее муж, командовал полком. Значит, ход общих рассуждений с кирасир-девицей правильный: она, по всей видимости, жена полкового командира, одета в сюртук цветов "военной формы мужа". Мог ли князь М.И. Дашков щеголять в желтом мундире (колете)? Князь Дашков "щеголять" в колете мог. Даже был обязан. Как вице-полковник Лейб-кирасирского полка с 1762 года. Только с другими цветами отделки и галунов. (Собственно об этом выше много раз писалось... ) В этом году в серии ЖЗЛ вышла книга А. Воронцова-Дашкова о княгине Дашковой. Там, среди прочих иллюстраций, помещен именно этот "кирасирский" портрет с пояснением, что в эту форму Дашкова была одета во время дворцового переворота 1762 г. ЖЗЛ конечно хорошая серия, но с подобными вопросами ей тяжело справляться. О том, во что Дашкова была одета во время переворота так же много писалось выше. В Преображенский офицерский мундир. так что мундирчик не тот. |
Кирасир |
22.8.2010, 12:30
Сообщение
#94
|
12.07.1965 - 24.06.2021 Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: 62 |
Получается так, да. Надо бы еще пройтись по награждениям за 1750-60-е, мало ли, выплывет какая-нибудь подходящая прынцесса Вот еще информация о том что у Е.Дашковой был орден Св.Екатерины. «Санкт-Петербургские ведомости» 9 августа 1762 г. №6. «…к скорейшему принятию престола Российского и к спасению таким образом нашего Отечества от угрожавшего оному бедствий, на сих днях оказать соизволила особливые знаки своего благоволения и милости; <…>. Сверх сих ее императорское величество еще пожаловать соизволила ее сиятельству княгине Екатерине Романовной Дашковой и ордена святой Екатерины кавалеру – 24 000 рублей;». -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Лейб-гусар |
22.8.2010, 12:45
Сообщение
#95
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Кстати, вчера в ГИМе долго рассматривал сей портрет. Если мое зрение работает правильно, то сукно приборное все-таки зелёное...
-------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
22.8.2010, 12:56
Сообщение
#96
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кстати, вчера в ГИМе долго рассматривал сей портрет. Если мое зрение работает правильно, то сукно приборное все-таки зелёное... Пойду сам посмотрю. А то действительно Лейб-кирасирский получается. Тогда это скорее Дашкова по мужнему полку оделась. Только вот с галунами как быть? Или они тоже при ближайшем рассмотрении оказались не серебряными, а золотыми? |
Роберто Паласиос |
24.8.2010, 23:19
Сообщение
#97
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вот тут вроде и портрет самого мужа Екатерины Романовны попался.
Дашков Михаил-Кондратий Иванович (князь) Источник иллюстрации: Дворянские роды Российской империи. Т. 1. Князья. СПб., ИПК "Вести", 1993. Место иллюстрации в источнике: стр. 248 Родился в марте 1736 года. В чине бригадира в 1764 году в Польше при пособлении русскому ставленнику на королевский престол Станиславу Понятовскому с военной командой, заболел ангиной (!) и умер. Похоронили в Ново-девичьем монастыре в 1765 году. С Екатериной с 1758 года имели троих детей (один из мальчиков рано умер). Портрет его (если это действительно он) в бригадирском мундире. Только похоже в белом. (!?) А лет ему здесь от силы 28. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.8.2010, 23:31 |
Тимофей |
25.8.2010, 20:35
Сообщение
#98
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 237 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 66 |
Кхе.
Если сравнить портрет, приведенный в начале темы, с портретом Дашковой работы Левицкого - то можно увидеть, что это все-таки два разных человека. Если овал лица еще более-менее схож - то вот форма носа ну никоим образом. У барышни в колете нос чуть вздернут - а у Дашковой он вполне себе классический. |
Драгун Рогожан |
25.8.2010, 21:05
Сообщение
#99
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 716 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 190 |
А Виже-Лебрен ее, случайно, не рисовала? Тоже было бы не похоже.
Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 25.8.2010, 21:06 -------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
25.8.2010, 21:06
Сообщение
#100
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кхе. Если сравнить портрет, приведенный в начале темы, с портретом Дашковой работы Левицкого - то можно увидеть, что это все-таки два разных человека. Если овал лица еще более-менее схож - то вот форма носа ну никоим образом. У барышни в колете нос чуть вздернут - а у Дашковой он вполне себе классический. А есть и ещё такой. Англизированный. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.7.2024, 5:31
|