Кирасир-девица, Попробуем атрибутировать Опции

[Роберто Паласиос]

Мне кажется, что поставить точку в версии Дашкова - не Дашкова может только эксперт-физиогномист. Есть же научные методы определения личностей по портретам. Таким образом - сравнивая разные изображения - идентифицировали, например, детский портрет Пушкина. Иконография Дашковой весьма обширна.
По поводу кирасирского мундира. Должны ли женские мундирные платья (сюртуки) во всех деталях соответствовать мужским? Я не про покрой, а про расцветку и аксессуары. Может, допускались вольности, тем более, если вспомним, что вытворял Иван Бибиков в боевой части - Козловском мушкетёрском полку?

И кроме Бибикова были случаи с полковыми униформами. Только причём здесь это.
"Эксперты-физиогномисты" (эка сказано-!) разного пошиба определяли персоналии на портретах времён "проклятого царизма" чуть ли не весь советский период. Не обращая внимание на мундир, особенности причёски и т.д. Предлагаете опять к методам "светлого прошлого" обратиться. К тому же для профессиональных художников, таких как учавствуюшие в этом обсуждении, особых помошников в этом вопросе не требуется. "Сами с усами."
Иконография Дашковой известна и почти вся даже в и-нете. Кстати, в том самом зале ГИМа напротив портрета "кирасир-девицы" висит один из портретов Дашковой в возрасте сильно по старше. Так вот особого сходства даже служительницы музея не усматривают. (Лично затевал опрос. )
Почему Вы называете женские мундирные платья сюртуками? Тем более, что в нашем случае на портрете не женская одежда, а мужская. Обыкновенный обер-офицерский кирасирский мундир. Кстати, известные мундирные платья Екатерины естественно соответствуют по цветам тем полкам по которым построены. А иначе, какой в них смысл?
В одном из своих прошлых постов Вы упоминали, что среди награждённых орденом св. Екатерины есть и другие кандидатки на определение. Но затем, вместо обозначения персоналий с датами и именами, пустились в бесконечные рассуждения на тему; если-бы-да-кобы. Может лучше бы заняться конкретикой. Тем более, что на практически все Ваши новые вопросы уже есть в ветке ответы.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 10:53

[Чайный клипер]

Роберто, я не являюсь особым поклонником Е.Р. Дашковой, даже напротив. Так что какой-то личной заинтересованности в привязке ее к "кирасирше" у меня нет. Про мундирный женский сюртук - это не мои слова: так писала Головина, я ее цитировал. В предыдущем случае я просто некорректно употребил скобки, - следовало написать: мундирные платья или сюртуки. Пардон. Поработаю со списком награжденных.
Как, интересно, выглядел офицерский мундир Бевернского кирасирского полка при Анне Иоанновне и Анне Леопольдовне?

[Роберто Паласиос]

Как, интересно, выглядел офицерский мундир Бевернского кирасирского полка при Анне Иоанновне и Анне Леопольдовне?

Общие представления есть на стр. 237 Первого тома труда О.Леонова (Русский военный костюм). Конечно там много ошибок - собственно как обычно - но смотреть можно.
А Вам зачем? Я собственно интересуюсь по той причине, что в истории униформы того полка ответов на вопросы данного обсуждения нет.

[Чайный клипер]

Общие представления есть на стр. 237 Первого тома труда О.Леонова (Русский военный костюм). Конечно там много ошибок - собственно как обычно - но смотреть можно.
А Вам зачем? Я собственно интересуюсь по той причине, что в истории униформы того полка ответов на вопросы данного обсуждения нет.

Вот сейчас скажу, а Вы опять бранить станете. Еще одна завиральная гипотеза: принцесса Анна Леопольдовна в мундирном платье по полку своего мужа, принца Брауншвейг-Бевернского. Изображения принцессы сильно разнятся, как будто в каждом случае рисовали разных дам. Но это, видимо, абсурд. Не серчайте!

[Роберто Паласиос]

Вот сейчас скажу, а Вы опять бранить станете. Еще одна завиральная гипотеза: принцесса Анна Леопольдовна в мундирном платье по полку своего мужа, принца Брауншвейг-Бевернского. Изображения принцессы сильно разнятся, как будто в каждом случае рисовали разных дам. Но это, видимо, абсурд. Не серчайте!

Не серчаю.
Как версия - почему бы и нет. Только вот галунчик такой формы, что только с голштинских кирасир в армии РИ прижился. Да и причёска и т.д. явно 1760-х гг.
У меня встречная версия. У неё было две дочери, которым в 1760-х как раз около 20-и было; Екатерина (1741—1807) и Елизавета (1743—1782). А они в списках награждённых св. Екатериной значились? Как никак папа их Антон Ульрих в генералисимусах когда-то ходил. Только вот времена фавора той семьи кончились ещё при Елизавете.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 12:40

[Чайный клипер]

Не серчаю.
Как версия - почему бы и нет. Только вот галунчик такой формы, что только с голштинских кирасир в армии РИ прижился. Да и причёска и т.д. явно 1760-х гг.
У меня встречная версия. У неё было две дочери, которым в 1760-х как раз около 20-и было; Екатерина (1741—1807) и Елизавета (1743—1782). А они в списках награждённых св. Екатериной значились? Как никак папа их Антон Ульрих в генералисимусах когда-то ходил. Только вот времена фавора той семьи кончились ещё при Елизавете.

Читал когда-то историю Брауншвейгского семейства М. Корфа. Все эти принцессы-невольницы, Антоновны, были малость не в себе, что и понятно: детство и условия содержания не дай Бог. Точно не они. У Корфа в книге были их профили - все длинно- и крючконосые (я этак о дамах, эх...) Вряд ли кто-то осмелился рисовать их в парадном облачении в холмогорском заточении. Это был бы последний мазок в жизни художника-камикадзе. А интересно все-таки!
Привожу список награжденных Орденом Св. Екатерины при Петре III (поздние награждения при Елизавете Петровне не подходят по возрасту и датам смерти):
1. Ульриха Фридерика, герцогиня Голштейн-Готторпская, урожденная ландграфиня Гессен-Кас-
сельская.
2. Барятинская Екатерина Петровна, княгиня, урожденная принцесса Голштейн-Бекская. О ней уже писали в связи с портретом Ротари. Родилась в 1750 г., и при Петре III явно Барятинской еще не была.
3. Воронцова Анна Карловна, графиня, обер-гофмейстерина, урожденная графиня Скавронская.
Умерла 31 декабря 1775 года
4. София Шарлотта, принцесса Голштейн-Готторпская, супруга принца Георга, дяди императора
Петра III, урожденная принцесса Голштейн-Бекская. По приезде своем из Кенигсберга получила
сей орден.
5. Фридерика Антония Амалия, вдовствующая принцесса Голштейн-Бекская, урожденная бург-гра-
финя Дона. По приезде своем из Кенигсберга получила сей орден.
6. Воронцова Елизавета Романовна, графиня, фрейлина (лишена сего ордена по восшествии на пре-
стол императрицы Екатерины II).[i]

В царствование императрицы Екатерины II (награждения 1760-х и нач. 1770-х гг.):
1. Дашкова Екатерина Романовна, княгиня, урожденная графиня Воронцова, статс-дама.
2. Разумовская Екатерина Ивановна, графиня, супруга генерал-фельдмаршала и малороссийского
гетмана графа Кирилла Григорьевича, урожденная Нарышкина. Умерла 23 июля 1771 года.
3. Бирон Бенигна-Готлиб, герцогиня Курляндская, супруга герцога Бирона, по возвращении из ссыл-
ки вторично получившая сей орден. Ранее - в 1740 году.
4. Фридерика Августа София, владетельная княгиня Ангальт-Цербстская, урожденная принцесса Ан-
гальт-Бернбургская.
5. Вильгельмина, принцесса прусская, супруга Фридриха Генриха Людвига, урожденная принцесса Гессен-Кассельская.
6. Христина София Альбертина, принцесса Мекленбург-Стрелицкая.
7. Шарлотта Луиза, маркграфиня Баден-Дурлахская, урожденная принцесса Гессен-Дармштадт-
ская. Умерла в 1783 году.

Как видим, почти одни иностранки. Есть над чем подумать.

Сообщение отредактировал Чайный клипер - 30.8.2010, 13:19

[Роберто Паласиос]

Читал когда-то историю Брауншвейгского семейства М. Корфа. Все эти принцессы-невольницы, Антоновны, были малость не в себе, что и понятно: детство и условия содержания не дай Бог. Точно не они. У Корфа в книге были их профили - все длинно- и крючконосые (я этак о дамах, эх...) Вряд ли кто-то осмелился рисовать их в парадном облачении в холмогорском заточении. Это был бы последний мазок в жизни художника-камикадзе. А интересно все-таки!

Про дочек из заточения я написал с целью рассмотрения ВСЕХ версий, даже мало-вероятных. Тоже считаю, что не они. Правда забавно - Екатерина и Елизавета; и имена и возраст как у Воронцовых.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 13:07

[Чайный клипер]

Про дочек из заточения я написал с целью рассмотрения ВСЕХ версий, даже мало-вероятных. Тоже считаю, что не они. Правда забавно - Екатерина и Елизавета; и имена и возраст как у Воронцовых.

Я опять дополнил предыдущий ответ, привел список награжденных.

[Роберто Паласиос]

Привожу список награжденных Орденом Св. Екатерины при Петре III (поздние награждения при Елизавете Петровне не подходят по возрасту и датам смерти):
1. Ульриха Фридерика, герцогиня Голштейн-Готторпская, урожденная ландграфиня Гессен-Кас-
сельская.
2. Барятинская Екатерина Петровна, княгиня, урожденная принцесса Голштейн-Бекская. О ней уже писали в связи с портретом Ротари. Родилась в 1750 г., и при Петре III явно Барятинской еще не была.
3. Воронцова Анна Карловна, графиня, обер-гофмейстерина, урожденная графиня Скавронская.
Умерла 31 декабря 1775 года
4. София Шарлотта, принцесса Голштейн-Готторпская, супруга принца Георга, дяди императора
Петра III, урожденная принцесса Голштейн-Бекская. По приезде своем из Кенигсберга получила
сей орден.
5. Фридерика Антония Амалия, вдовствующая принцесса Голштейн-Бекская, урожденная бург-гра-
финя Дона. По приезде своем из Кенигсберга получила сей орден.
6. Воронцова Елизавета Романовна, графиня, фрейлина (лишена сего ордена по восшествии на пре-
стол императрицы Екатерины II).

В царствование императрицы Екатерины II (награждения 1760-х и нач. 1770-х гг.):
1. Дашкова Екатерина Романовна, княгиня, урожденная графиня Воронцова, статс-дама.
2. Разумовская Екатерина Ивановна, графиня, супруга генерал-фельдмаршала и малороссийского
гетмана графа Кирилла Григорьевича, урожденная Нарышкина. Умерла 23 июля 1771 года.
3. Бирон Бенигна-Готлиб, герцогиня Курляндская, супруга герцога Бирона, по возвращении из ссыл-
ки вторично получившая сей орден. Ранее - в 1740 году.
4. Фридерика Августа София, владетельная княгиня Ангальт-Цербстская, урожденная принцесса Ан-
гальт-Бернбургская.
5. Вильгельмина, принцесса прусская, супруга Фридриха Генриха Людвига, урожденная принцесса Гессен-Кассельская.
6. Христина София Альбертина, принцесса Мекленбург-Стрелицкая.
7. Шарлотта Луиза, маркграфиня Баден-Дурлахская, урожденная принцесса Гессен-Дармштадт-
ская. Умерла в 1783 году.

Как видим, почти одни иностранки. Есть над чем подумать.

По иностранкам отсутствуют годы рождения. А как без них возраст на 1760-е гг. определять? Если немки, то и мундир может быть не русским и даже не голштинским. (Хотя похож)
Ваша версия с Екатериной Петровной принцессой Голштейн-Бек может ещё по развиваться. Год рождения 1750, возраст к 1762 году 12 лет. Портрет Ротари того же периода мало-информативен. если посмотреть его остальные женские портреты, так будто всю жизнь одну женщину писал. Уж явно не девочку Екатерину.
Её папа был весьма влиятелен.
[i]"Недолгое царствование императора Петра III вознесло принца на вершину славы. Он стал членом Государственного совета и 9 (20) января 1762 год — генерал-фельдмаршалом. Генерал-губернатор Санкт-Петербурга с 1761 по 1762 год.

Императрица Екатерина II благосклонно отнеслась к принцу Петеру, оставив его в должности Ревельского губернатора."

Тот самый голштинский кирасирский Польмана (цвета мундира которого в общем соответствуют портрету) формировался в 1762 году в той же Эстляндии.

[Роберто Паласиос]

Предлагаю убирать из списка тех, кто точно не подходит.
Например номер 3, тётку наших Воронцовых Анну Карловну (Скавронскую в дев.). Ей в 1760-е уже сорок было.

И ещё:
Кто-нибудь даст точный ответ - могли ли наследники престола жаловать этот орден? А то пожалования Петра Третьего идут за 1760-й год. А он император только с 1762 (1761 старого стиля) года.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 14:15

[Чайный клипер]

Да, какие-то несостыковки в датах, такое впечатление, что они смещены года на два.

[aleks1]

Раз сам участвовал в "прениях" в вышеуказанном жж- (портрет Дашковой(?))то вставлю для затравки немного информации,которая всплыла несколько позже.

Россия. М-во иностранных дел. Московский главный архив Московский главный архив Министерства иностранных дел. Портреты и картины, хранящиеся в нем : [Каталог]. Вып. 1 : (С 16 фототип. табл.) / [Сост. А.А. Алябьевым; Под наблюдением С.А. Белокурова]


http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003...1695.pdf#page59

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003...1695.pdf#page81

[Роберто Паласиос]

Раз сам участвовал в "прениях" в вышеуказанном жж- (портрет Дашковой(?))то вставлю для затравки немного информации,которая всплыла несколько позже.

А какая старая тема-то... Сколько приличных людей "копья ломали".
Я солидарен со Стасовым, Дашкова похожа не сильно.
Подпись о портретируемой как Дашковой можно вообще исключить. Мало ли чего в 19-м веке кому пришло в голову.
Правда способ приобретения у антиквара Родионова не очень поддерживает высказанную Н.Зубковым версию о происхождении из владений Воронцовых.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 19:33

[aleks1]

Cогласен

[Роберто Паласиос]

Подпись о портретируемой как Дашковой можно вообще исключить. Мало ли чего в 19-м веке кому пришло в голову.
Правда способ приобретения у антиквара Родионова не очень поддерживает высказанную Н.Зубковым версию о происхождении из владений Воронцовых.

Логика не подкреплённая ни чем. Просто рассуждения:
Если антиквар всё-таки указывал покупателю о происхождении из Воронцовских владений, то подобная подпись 19-го века вполне логична. В семейных преданиях и об ордене св.Екатерины и об военной одежде Дашковой в день переворота говорилось. А уж какая там была форма конкретно - дело десятое. Вот портрет и "атрибутировали". Но потом по причине не ясности момента и избавились, продав антиквару.
Так как я поддерживаю версию Елизаветы, то тут как раз всё более или менее логично. В отличии от сестры она ещё долго была не замужем (Гр. Воронцова вышла замуж за статского советника А. И. Полянского в 1765 г), и как раз её портрет 1762 года вполне мог застрять в родовых владениях Воронцовых. Она ведь после переворота 29 июня 1762, несмотря на свои просьбы последовать за Петром в Голштинию, была отправлена в подмосковную деревню отца. Не к мужу же такое воспоминание о фаворе императора в дом тащить...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 19:50

[Леонов Олег]

Предлагаю убирать из списка тех, кто точно не подходит.
Например номер 3, тётку наших Воронцовых Анну Карловну (Скавронскую в дев.). Ей в 1760-е уже сорок было.

И ещё:
Кто-нибудь даст точный ответ - могли ли наследники престола жаловать этот орден? А то пожалования Петра Третьего идут за 1760-й год. А он император только с 1762 (1761 старого стиля) года.

Чем бы дитя не тешилось, лиш бы ...

Наследник мог жаловать только Гольштинский орден Св. Анны. Азы как говориться.

[Роберто Паласиос]

Чем бы дитя не тешилось, лиш бы ...

Наследник мог жаловать только Гольштинский орден Св. Анны. Азы как говориться.

Ну это то понятно...
Вообще-то речь шла о русском ордене. Соответственно и возможные ошибки в списках награждённых. Есть что добавить? Или как в прошлом посте - Дашкова Е.Р. и точка.

P.S. Продолжай "папуся", не тушуйся...

[Роберто Паласиос]

Ну и для веселья почтенной публики отрывок из современной беллетристики:

"Конечно будь её воля, графиня Елизавета Романовна Воронцова носила бы шпоры, однако вот беда - тогда и вовсе не ступить, запутаешся в юбках. Юбок и прочих дамских штучек, вроде неудобных, тяжёлых пижм, Елизавета Романовна терпеть не могла, с превеликим удовольствием хаживала бы в мужском гвардейском костюме, однако фижмы и корсет скрывали кое-как недостатки её сложения. А лосины и мундир в обтяжку выставляли их на всеобщее обозрение. Конечно, императору она нравилась именно такая, поэтому в его покоях, когда они были одни или в кампании друзей-собутыльников, Елизавета щеголяла в голштинской жёлтой форме, выпуская из зубов чубук только для того, чтобы приложиться к винной кружке или витиевато выругаться. Именно эти её казарменные замашки и приводили императора в наибольший восторг, возбуждали его так, что порою он не в силах был досидеть до конца застолья и в разгар пирушки уволакивал свою фаворитку в спальню, где они валились на кровать даже не сняв сапоги.
Елизавета очаровала императора именно потому, что была такой же как он; по детски непоследовательной, переменчивой в настроениях, вспыльчивой, несдержанной на язык, обожающей крепкие выраженьица, а иной раз способной запросто отвесиль тумака своему венценосному любовнику. Во всём, от внешности до манер, она была совершенной противоположностью его жене. Кроме того, она была очаровательно молода. Ведь когда они стали любовниками, великому князю было двадцать шесть, а а Елизавете - всего пятнадцать. И Пётр стал подогнать фаворитку под себя, как подгоняют мундир, прежде бывший малость не впору. Воспитал её по образу своему и подобию. И, подобно Пигмалиону, влюбился в свою Галатею."

Всё это называется "Любовь у подножия трона - трубка, скрипка и любовница."

В самом тексте много ерунды. Типа того, что Дашкова не Екатерина, а Дарья, но многое основано на мемуарах...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 30.8.2010, 21:14

[Чайный клипер]

Судя по портретам Елизаветы Воронцовой и описаниям ее внешности, она могла щеголять в мундирах только в спальне императора: на публике это выглядело бы более чем смешно. Поэтому и беллетрист пишет, что фижмы и корсет были ей необходимы. Даже если допустить, что кирасир-девица - она, тогда следовало бы разузнать имя художника. Он явно был изобретателем "Фотошопа" 18 века: убрал у модели широкий нос, "втянул" ей щеки, срезал второй подбородок и начисто избавил её от бюста! Даже в тот галантный век он был чересчур комплиментарен. С другой стороны, обидно за Петра III. Мог же у него быть хороший вкус? Вдруг Лизавета была не так плоха, и художнику не пришлось сильно кривить душой?

[cavalergard]

Чем бы дитя не тешилось, лиш бы ...

..больше разборов не писало