Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Пехотный барабанщик |
15.3.2018, 19:56
Сообщение
#61
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, чтобы дать основным силам армии время отступить и избежать втягивания в большое сражение. Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно. Ну и Москву все же надо было попытаться защитить. А надо ли? Отличный защитник отечества - лишь бы как-нибудь выкрутиться, а Москва - да гори она синим пламенем. Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!! Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения. А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло. Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Илья |
15.3.2018, 19:57
Сообщение
#62
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Как-то совсем ушли от темы. Пытаясь прояснить для себя итоги одного сражения, говорить про мотивы и роль того же царя, находившегося от поля боя за 600 километров довольно странно
-------------------- Vilnius full of space
|
Драгун Рогожан |
15.3.2018, 19:59
Сообщение
#63
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Цитата Чушь. Задача арьергарда - задержать наступление войск противника на некоторое время, Совсем не обязательно. -------------------- Ergo bibamus!
|
Олег С. |
15.3.2018, 20:10
Сообщение
#64
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Да, он дал уничтожить только половину армии. Точно половину? Или всё-таки поменьше? Ну если Кутузов такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой не нужно было бы отступать и сдавать Москву? Ну придумал бы что-нибудь другое. Маневр какой-нибудь хитрый. Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции. Скорее, "хитрые маневры" двух гениальных полководцев расшиблись друг о друга, в результате получилась банальная мясорубка с ничейным результатом... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Eman |
15.3.2018, 20:12
Сообщение
#65
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Если же в сражении участвует почти вся армия, это уже никак не может быть названо арьергардным боем. . Разгромить всю русскую армию в одном сражении Наполеон не смог бы при всем желании - русское командование мудро разбросало войска от Финляндии до Дуная и тем спасло их от одновременного поражения. Ну, если Бородино - это не генеральное сражение, то я даже не знаю, какое сражение тогда можно считать генеральным. Честно говоря, не совсем представляю себе фронтальное столкновение двух армий в приграничье: 400 000 + y Haполеона и 300 000 в объедененных (допустим на минуту) российских армий... Сообщение отредактировал Eman - 15.3.2018, 20:13 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
AlexeyTuzh |
15.3.2018, 20:13
Сообщение
#66
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Ну если Наполеон такой гениальный, почему он не одержал настоящую победу, после которой основная часть русской армии не смогла бы продолжать войну? Ну придумал бы маневр какой-нибудь хитрый, чем тупо переть в лоб на русские позиции. Он заболел под Бородино... Через год под Лейпцигом - лобовая атака, через два года под Ватерлоо - опять лобовая атака. Россия так пагубно влияет на "маневрирующих" полководцев - диву даёшься. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Михаил Казанцев |
15.3.2018, 21:14
Сообщение
#67
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
Честно говоря, не совсем представляю себе фронтальное столкновение двух армий в приграничье: 400 000 + y Haполеона и 300 000 в объедененных (допустим на минуту) российских армий... Да какой там 300 тысяч! Это ж только запасные - откуда прям в январе - июне требовали еще солдат и особенно "господ офицеров". Их не хваатало даже не списку, а на лицо |
leon |
15.3.2018, 21:18
Сообщение
#68
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 47 |
Ничего вы не понимаете! Понасенков с математической точностью доказал, что с французской стороны вторглось едва 330-360 тыс. (и 445 тыс. за всю войну), а противостояли этим героям более 900 тыс. русской армии! Читайте настоящих историков!
|
AlexeyTuzh |
15.3.2018, 21:51
Сообщение
#69
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
...а противостояли этим героям более 900 тыс. русской армии! Читайте настоящих историков! Да какие они герои? Всего навсего один против трёх! Вот если бы против четырёх, тогда да - герои! А тут... Да ещё их противник - медведи-лапотники, фехтовать не умеют, щи руками едят, при стрельбе зажмуриваются, при звуке "Марсельезы" затыкают уши и нос. Варвары! Таких победить - немного чести, даже хвалиться стыдно! Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.3.2018, 21:52 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Юрий |
15.3.2018, 23:44
Сообщение
#70
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Он заболел под Бородино... Через год под Лейпцигом - лобовая атака, через два года под Ватерлоо - опять лобовая атака. Россия так пагубно влияет на "маневрирующих" полководцев - диву даёшься. Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
leon |
15.3.2018, 23:51
Сообщение
#71
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 47 |
Да какие они герои? Всего навсего один против трёх! Вот если бы против четырёх, тогда да - герои! А тут... Да ещё их противник - медведи-лапотники, фехтовать не умеют, щи руками едят, при стрельбе зажмуриваются, при звуке "Марсельезы" затыкают уши и нос. Варвары! Таких победить - немного чести, даже хвалиться стыдно! Тут ведь какое дело - 900 тыс. это только регулярных войск, а ведь ещё Наполеон в воспоминаниях указывал, что русские на войну помимо регулярных солдат гонят всякий сброд - сотни тысяч казаков и кочующих народов севера (а Наполеон врать не станет!), так что суммарно с русской стороны было едва ли менее полутора миллионов! А если ещё применить коэффицент незамерзаемости и малоподверженности голоду северных варваров, то в пересчёте на европейские войска это будет более двух миллионов! Математика - наука точная! Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке. Как раз сейчас воспоминания и размышления Наполеона перечитываю у Лас-Каза, О'Меара и Монтолона. В разговоре с О'Меара в сентябре 1817 г., комментируя очередное сочинение, Наполеон сказал: Самые значительные военные маневры, которые я когда-либо осуществил и которые я сам более всего ценю были проведены в сражении при Экмюле. Сообщение отредактировал leon - 16.3.2018, 0:03 |
С.Лесков |
16.3.2018, 4:08
Сообщение
#72
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Привычка решать вопрос лобовой атакой у Наполеона появилась за три года до вторжения - под Ваграмом. Все "хитрые маневры" закончились после перехода через Дунай и развертывания войск, дальше пошло банальное проламывание обороны австрийцев, причем в месте главного удара (там где наступала "фаланга" Макдональда) успеха так и не достигли. Да, сражение было выиграно, но армия оказалось настолько изнурена и обескровлена, что противнику дали отступить в порядке. Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Михаил Казанцев |
16.3.2018, 6:18
Сообщение
#73
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
[quote name='leon' date='15.3.2018, 23:51' post='999476']
Тут ведь какое дело - 900 тыс. это только регулярных войск [quote] Регулярных? Это все, вообще - состоявших тогда на довольствии А со стороны противника мы все это учитываем. А так ли? Сейчас уже почти готова наша статья - там все есть по этому вопросу |
Олег С. |
16.3.2018, 8:24
Сообщение
#74
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Если в общей численности воооруженных сил РИ учитывать гарнизонные и запасные части, то, наверное, для армии Наполеона нужно делать так же? Считать и французскую Национальную гвардию, и что там осталось в Германии и Италии?
-------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Саар |
16.3.2018, 9:11
Сообщение
#75
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 121 Регистрация: 9.3.2007 Пользователь №: 207 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Первый легион жандармерии Репутация: 46 |
Да, Олег, Ваша версия весьма любопытна. Причем то, что Левенштерн не получил "жёсткой установки на удержание редута", не противоречит и тому, что я писал: ему, по-видимому, не приказали и оставить редут. Но вот это - "Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти". По письму Горчакова это как-то не чувствуется: Приказали держать курган, деревню и лес, ну и "до самой темноты все три пункта были удержаны". Понятно, что и здесь нужны более убедительные свидетельства. Но все же я думаю, что "отсебятины" у генералов на самом деле было совсем мало, либо даже вовсе не было. Помните, как у Еромолова об оставлении редута: "Неверовский не смел сделать того без приказания". Хотя по его же мнению, Горчаков "не усмотрел пользы его оставить". Но Ермолов считал "установку" Кутузова другой: "по устроении" войск 2-й армии на "семеновской" позиции "должно было тотчас оставить редут". Но как я писал в статье, вряд ли было логичным в тот момент "устраивать" войска на фактически очень слабо укрепленной позиции, так как "флеши" были еще далеко не готовы. Я думаю, все исполнялось просто по "лесенке": Кутузов велел Багратиону удерживать "шевардинскую" позицию, а тот тоже просто "ретранслировал" этот приказ Горчакову. И почти до самой ночи они и выполняли свои приказы. Да вот и все. Слишком просто? Но вот как много раз выяснялось, самые простые версии намного чаще соответствуют тому, что было в действительности. Конечно, Горчаков был командующим Авангардным корпусом. Формально. А по диспозиции он должен был командовать 7-м корпусом и 27-й дивизией. Но на всех этих основаниях 2-я гренадерская не была в его подчинении. И как я писал, по многим описаниям ее прислал Багратион (и, скорее всего, вместе с 4 св-гр батальонами). Причем всю дивизию - у того же Хлесткина об этом довольно убедительно. Михаил, а поговаривают, что Платов не участвовал лично в легендарном рейде, по причине "недомогания". А ведь это недомогание весьма объяснимо. Если в все укрепления русской армии единая линия, да Шевардино не отбили бы накануне, то почка приложения рейда Уварова -Платова, вполне себе могла бы и, вероятно, должна была попасть не в обоз, а в штаб верховного и Императора. Хактор внезапности удался и в реалии, а смысл - пограбить обозы, что бы временно ослабить натиск, какой то несуразный. А вот, Платову, было от чего "забухать"! Вместо пленения самого Б. банальный грабеж обоза. |
AlexeyTuzh |
16.3.2018, 10:31
Сообщение
#76
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Объясните мне, неразумному: весь наш правый фланг - на высоком берегу Колочи. Это знали и видели все участники завтрашнего сражения. Не на картах (плохих или хороших), а своими глазами. Какова была вероятность того, что войска Наполеона будут наступать на правый фланг, а не на левый фланг нашей армии?
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
16.3.2018, 11:08
Сообщение
#77
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Объясните мне, неразумному: весь наш правый фланг - на высоком берегу Колочи. Это знали и видели все участники завтрашнего сражения. Не на картах (плохих или хороших), а своими глазами. Какова была вероятность того, что войска Наполеона будут наступать на правый фланг, а не на левый фланг нашей армии? была возможность не наступления на правый фланг, а обхода с севера -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
16.3.2018, 11:24
Сообщение
#78
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
была возможность не наступления на правый фланг, а обхода с севера. Да была. Поэтому и построили мощные Масловские укрепления. Задолго до Шевардино и т.п. Это снимало угрозу правому флангу? Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп. Очень много, особенно у австрийцев. Поищу список на днях. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
16.3.2018, 11:29
Сообщение
#79
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Да была. Поэтому и построили мощные Масловские укрепления. Задолго до Шевардино и т.п. Это снимало угрозу правому флангу? это давало гарантию исключения быстрого прорыва к Новой дороге. Кутузова это и беспокоило больше всего. Только удар с севера давал возможность Наполеону полностью уничтожить армию - во всех остальных случаях сохранялась возможность удобного отступления. И это было актуально, так как силу Наполеона оценивали в 180 тыс, по-моему.. Поэтому и корпуса стояли севернее дороги. Сообщение отредактировал Ульянов - 16.3.2018, 11:29 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
16.3.2018, 11:40
Сообщение
#80
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
это давало гарантию исключения быстрого прорыва к Новой дороге. Кутузова это и беспокоило больше всего. Только удар с севера давал возможность Наполеону полностью уничтожить армию - во всех остальных случаях сохранялась возможность удобного отступления. И это было актуально, так как силу Наполеона оценивали в 180 тыс, по-моему.. Поэтому и корпуса стояли севернее дороги. Это бесспорно! Но мой вопрос был другим. Расположение войск на Бородино до прихода французов (в голове Толя) было прямой линией (по Клаузевицу). В этом случае Шевардино - укрепление на левом фланге, соответствующее нашему укреплению в районе Маслово на правом фланге. Они перекрывают доступ к двум стратегическим дорогам на Москву. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.10.2024, 7:33
|