Вновь о причинах Шевардинского боя, статья Опции

[Михаил Казанцев]

Неразбериха-неразберихой, но зачем строили Шевардинский редут как раз в то время, когда люди и инструменты были так необходимы на работах, производившихся на «семеновской» позиции?
Причем редут – это уже вполне определенно – чтобы удержать это место, и как писал Вистицкий: «чтобы удерживать неприятеля несколько времени в удалении».
Но как известно, построить редут не успели, и это, совершенно естественно, вызвало беспокойство командования.
И как раз по рапорту Левенштерна, после того как «в 2 часа пополудни неприятель показался в больших силах против редута», Левенштерну и дали «препоручение от г. генерала от кавалерии барона Беннигсена и его сиятельства г. главнокомандующего князя Багратиона осмотреть редут, в силах ли он будет держаться».
Он приехал, отбил неприятеля огнем и вернулся к Багратиону. Что он ему доложил? Скорее всего: «Держаться в общем можно».
Во всяком случае, он поехал обратно «с новыми от его сиятельства поручениями».
Какими?
Почти очевидно – эти поручения были не об оставлении редута, поскольку Левенштерн, увидев «нашу пехоту, прикрывающую укрепление, уже ретирующуюся», «нимало не медля» (читай: ничтоже сумняшись), «возвратил пехоту на прежнее место», «поставя артиллерию опять на укрепление, усилив правый фланг оного новыми орудиями».

Олегу: Хотя Горчаков в своем письме М-Д указывает в составе своего отряда 3 гренадерских полка и 2 св-гр батальона, скорее всего, изначально этих частей в его подчинении не было, и правы историки, полагающие, что 2-я гренадерскую дивизию и часть сводно-гренадерской отправил позднее Горчакову Багратион. Так, кстати, и у Хатова.

Маевский также писал, что «24-го августа Беннигсен управлял линией боя», хотя по воспоминаниям самого Беннигсена это сказать трудно.
Но если Маевский прав, то это, видимо, тоже говорит в пользу того, что 24-го Багратион действовал не по собственному усмотрению.
Можно предположить, что он получил от Кутузова какую-то общую «установку» (без деталей) об удержании «шевардинской» позиции, на основании которой и был создан отряд Горчакова, и ему была поставлена соответствующая задача.
И если верить Маевскому, об этой «установке», конечно, должен был знать Беннигсен.
Багратион же, как я думаю, точно следовал этой «установке», и тогда, выходит, она была отменена Кутузовым только к наступлению ночи – в 22-23 часа.

[Олег С.]

Неразбериха-неразберихой, но зачем строили Шевардинский редут как раз в то время, когда люди и инструменты были так необходимы на работах, производившихся на «семеновской» позиции?

"А зачем яблоки закапывать? - Так ведь путаница же кругом!" ("Алиса в Стране чудес")

Верно, Левенштерну дали поручение "осмотреть редут, в силах ли он будет держаться". Значит, ещё не были уверены, можно ли и нужно ли удерживать укрепление. То есть - чёткого приказа "удержать любой ценой" не было.
Левенштерн поехал, посмотрел, что пока порядок - и вернулся к Багратиону сказать, что всё зашибись. Успокоенный Багратион ответил: "Ну, раз так, то продолжайте мочить козлов", или что-то вроде того. Обратим внимание: Левенштерн не уточняет, какие именно были "новые от его сиятельства поручения". Если бы это был приказ "стоять насмерть" - он наверняка упомянул бы об этом в рапорте. Видимо, Багратион всё-таки не давал ему жёсткой установки на удержание редута.

Но пока Левенштерн туда-сюда ездил, обстановка изменилась. Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти. Очевидно, что это было организованное отступление - потому что отходила не одна пехота и не одна артиллерия, но они действовали вместе, согласованно.

Когда возвращающийся Левенштерн увидел отступающие войска, то понял, что попал в неловкое положение: только что докладывал начальству, что всё в порядке, а тут такое! Чтобы не ударить в грязь лицом, начал возвращать войска на позицию. Причём - что важно - в обход Горчакова. Хотя, по идее, Левенштерн не должен был сам этого делать, он должен был лишь передать распоряжения Багратиона Горчакову. Или, как минимум, согласовать свои действия с ним. Всё-таки, командующим на этом пунтке был Горчаков.

Кстати, про состав войск А.И. Горчакова. На тот момент он был командующим Авангардным корпусом, в который входила 27-я пехотная дивизия Неверовского и 2-я сводно-гренадерская дивизия Воронцова, взятая из 8-го корпуса.
Да, позже в бою пришлось задействовать ещё несколько полков из 2-й гренадерской дивизии. Что, скорее всего, изначально не планировалось.

[Ульянов]

А не проще предположить, что Кутузов, допустим, с помощью редута принудительно акцентировал внимание Наполеона на своем левом фланге? Вся позиция при Бородине построена так, чтобы оставить возможность свободного отступления по Новой Смоленской дороге. Без редута Наполеон мог с ходу вломиться в центр расположения русских, а так был вынужден остановиться-осмотреться и принять навязанный ему Кутузовым план сражения )

[Саар]

А не проще предположить, что Кутузов, допустим, с помощью редута принудительно акцентировал внимание Наполеона на своем левом фланге? Вся позиция при Бородине построена так, чтобы оставить возможность свободного отступления по Новой Смоленской дороге. Без редута Наполеон мог с ходу вломиться в центр расположения русских, а так был вынужден остановиться-осмотреться и принять навязанный ему Кутузовым план сражения )

А возможно, что Кутузов и не ожидал атаки на Шераврдинский редут? Что .. и вот нашли большое поле... генеральное сражение. Все редуты и батареи в линию почти вдоль ст.см. дороги. Наполеону нужна русская армия вся, полностью. В победе он не сомневался. Возможно ли предположить, что Кутузов ожидал атаки не в день сражения на Шевардино, а как раз на след. день?

[Михаил Казанцев]

Да, Олег, Ваша версия весьма любопытна.
Причем то, что Левенштерн не получил "жёсткой установки на удержание редута", не противоречит и тому, что я писал: ему, по-видимому, не приказали и оставить редут.

Но вот это - "Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти".
По письму Горчакова это как-то не чувствуется: Приказали держать курган, деревню и лес, ну и "до самой темноты все три пункта были удержаны".
Понятно, что и здесь нужны более убедительные свидетельства.
Но все же я думаю, что "отсебятины" у генералов на самом деле было совсем мало, либо даже вовсе не было.
Помните, как у Еромолова об оставлении редута: "Неверовский не смел сделать того без приказания".

Хотя по его же мнению, Горчаков "не усмотрел пользы его оставить". Но Ермолов считал "установку" Кутузова другой: "по устроении" войск 2-й армии на "семеновской" позиции "должно было тотчас оставить редут". Но как я писал в статье, вряд ли было логичным в тот момент "устраивать" войска на фактически очень слабо укрепленной позиции, так как "флеши" были еще далеко не готовы.

Я думаю, все исполнялось просто по "лесенке": Кутузов велел Багратиону удерживать "шевардинскую" позицию, а тот тоже просто "ретранслировал" этот приказ Горчакову. И почти до самой ночи они и выполняли свои приказы. Да вот и все. Слишком просто? Но вот как много раз выяснялось, самые простые версии намного чаще соответствуют тому, что было в действительности.

Конечно, Горчаков был командующим Авангардным корпусом. Формально.
А по диспозиции он должен был командовать 7-м корпусом и 27-й дивизией.
Но на всех этих основаниях 2-я гренадерская не была в его подчинении.
И как я писал, по многим описаниям ее прислал Багратион (и, скорее всего, вместе с 4 св-гр батальонами). Причем всю дивизию - у того же Хлесткина об этом довольно убедительно.

[Саар]

Да, Олег, Ваша версия весьма любопытна.
Причем то, что Левенштерн не получил "жёсткой установки на удержание редута", не противоречит и тому, что я писал: ему, по-видимому, не приказали и оставить редут.

Но вот это - "Французы нажали сильнее, и Горчаков принял решение отойти".
По письму Горчакова это как-то не чувствуется: Приказали держать курган, деревню и лес, ну и "до самой темноты все три пункта были удержаны".
Понятно, что и здесь нужны более убедительные свидетельства.
Но все же я думаю, что "отсебятины" у генералов на самом деле было совсем мало, либо даже вовсе не было.
Помните, как у Еромолова об оставлении редута: "Неверовский не смел сделать того без приказания".

Хотя по его же мнению, Горчаков "не усмотрел пользы его оставить". Но Ермолов считал "установку" Кутузова другой: "по устроении" войск 2-й армии на "семеновской" позиции "должно было тотчас оставить редут". Но как я писал в статье, вряд ли было логичным в тот момент "устраивать" войска на фактически очень слабо укрепленной позиции, так как "флеши" были еще далеко не готовы.

Я думаю, все исполнялось просто по "лесенке": Кутузов велел Багратиону удерживать "шевардинскую" позицию, а тот тоже просто "ретранслировал" этот приказ Горчакову. И почти до самой ночи они и выполняли свои приказы. Да вот и все. Слишком просто? Но вот как много раз выяснялось, самые простые версии намного чаще соответствуют тому, что было в действительности.

Конечно, Горчаков был командующим Авангардным корпусом. Формально.
А по диспозиции он должен был командовать 7-м корпусом и 27-й дивизией.
Но на всех этих основаниях 2-я гренадерская не была в его подчинении.
И как я писал, по многим описаниям ее прислал Багратион (и, скорее всего, вместе с 4 св-гр батальонами). Причем всю дивизию - у того же Хлесткина об этом довольно убедительно.

Я пребывал в недоумении о Шевардино в 1977 году когда школьником делал доклад. И тогда увидел линию. Мое мнение, что Шевардино вообще атаковали по ошибке. Точнее вышли на недостроенный редут. А уже далее, начались необратимые события. Ну не давать же редут достроить, что бы было назавтра приятнее штурмовать. Вероятно, просто не хватила времени на достройку. А строились все позиции цельно и едино. И вот тогда, при готовности всех позиций расклад сил и средств был бы совершенно иной. Вероятность да же разгрома фр. армии при этом раскладе да же весьма вероятна. И рейд Уварова и Платова, как задуманный ранее имел бы совершенно иную цель и, естественно результат.

[Burghardt]

А не проще предположить, что Кутузов, допустим, с помощью редута принудительно акцентировал внимание Наполеона на своем левом фланге? Вся позиция при Бородине построена так, чтобы оставить возможность свободного отступления по Новой Смоленской дороге. Без редута Наполеон мог с ходу вломиться в центр расположения русских, а так был вынужден остановиться-осмотреться и принять навязанный ему Кутузовым план сражения )

Нафига тогда так укрепили все севернее Горок?

[Александр Жмодиков]

Неразбериха-неразберихой, но зачем строили Шевардинский редут как раз в то время, когда люди и инструменты были так необходимы на работах, производившихся на «семеновской» позиции?

Это и называется "неразбериха".

Причем редут – это уже вполне определенно – чтобы удержать это место, и как писал Вистицкий: «чтобы удерживать неприятеля несколько времени в удалении».

Это объяснение задним числом. Это заметно из того, что разные генералы дают разные объяснения назначения Шевардинского редута. Небольшой, изолированный и наспех построенный редут не мог "удерживать в удалении» стотысячную армию с почти шестью сотнями орудий.

Но как известно, построить редут не успели, и это, совершенно естественно, вызвало беспокойство командования. И как раз по рапорту Левенштерна, после того как «в 2 часа пополудни неприятель показался в больших силах против редута», Левенштерну и дали «препоручение от г. генерала от кавалерии барона Беннигсена и его сиятельства г. главнокомандующего князя Багратиона осмотреть редут, в силах ли он будет держаться».

Беспокойство потому и возникло, что противник уже появился в значительных силах, а войска 2-й армии еще не устроились на новой позиции и не укрепили ее.

[Ульянов]

Нафига тогда так укрепили все севернее Горок?

потому что теоретически был возможен обход с севера, при котором любой французский корпус мог легко перекрыть Новую дорогу на какое-то время

[Burghardt]

потому что теоретически был возможен обход с севера, при котором любой французский корпус мог легко перекрыть Новую дорогу на какое-то время

По сравнению с левым флангом, правый и так изрядно укреплен природой. Строя укрепления его сделали совсем неприступным. А на левый, более открытый ресурсов не хватило.

[Ульянов]

По сравнению с левым флангом, правый и так изрядно укреплен природой. Строя укрепления его сделали совсем неприступным. А на левый, более открытый ресурсов не хватило.

Правильно, Кутузов и исключал всякую возможность обхода справа, намертво. А атаки на левом фланге не могли привести к катастрофе - большая часть армии успевала уйти по хорошей дороге

[Михаил Казанцев]

Нафига тогда так укрепили все севернее Горок?

Точно. И под все, конечно, можно подвести "базу", но Криушинские редуты?
И ведь как раз "севернее Горок" все просто перекопали. А ведь большая часть всего этого была даже не видна противнику.
Но и это не все. Ладно, оставались на правам фланге целых 2 пехотных и 2 кавалерийских корпуса - это был такой "хитрый" резерв. Но целую кучу укреплений ведь не сдвинешь с одного фланга на другой. И резервы - гвардейские полки (!) идут к Багратиону уже около 8 утра.
Хорошо. И это такой замысел, а результат?
Я считал с коллегами и считаю: Будь другая армия, и не были бы под Бородиным именно русские солдаты и офицеры (и не как Пеле считал: так себе был у русских командный состав), Нап добился бы своего. Но разбилась тогда французская удаль, да, с иногда просто потрясающим презрением к смерти. Но она разбилась "о русские штыки" - мы тоже можем презирать смерть-старуху, но за отчизну, за жен и детей, а не ради для "свистопляски".
Я ни в коей мере не критик Кутузова - помилуй Бог!
Я из тех, кто ценит, прежде всего, его вклад в спасение Родины.
Да и мне очень легко его понимать в ту тяжелейшую "годину" (кто ж знал, что будет-то еще тяжелее) - характер практически тот же - "татарский" - не на прямую силу, а потоньше, потоньше...
Загнать без всякой "красоты" в угол и заставить жрать конину, пока не придут с капитулер.
А при не том уже здоровье, как в молодости, и я бы стал искать опору в том же Беннигсене (ведь вроде как дал Напу по зубам) и Толе (помню ж его - такой бойкий).
Но вроде бы и сам я не лыком шит - Но ответственность-то какая!
Но вышло - как вышло.
Беннигсен - ой, да бросьте
Толь - как ни странно, но то того же поля ягодка оказался - Кутузов, и это мало кем подмечено, стал сначала игнорировать его советы, а потом и вовсе...

[Ульянов]

Точно. И под все, конечно, можно подвести "базу", но Криушинские редуты?
И ведь как раз "севернее Горок" все просто перекопали. А ведь большая часть всего этого была даже не видна противнику.
Но и это не все. Ладно, оставались на правам фланге целых 2 пехотных и 2 кавалерийских корпуса - это был такой "хитрый" резерв. Но целую кучу укреплений ведь не сдвинешь с одного фланга на другой. И резервы - гвардейские полки (!) идут к Багратиону уже около 8 утра.

вы каждым сомнением только подтверждаете мою версию))
Тогда, когда стало очевидно основное направление удара Наполеона, Кутузов мог спокойно перебрасывать на левый фланг подкрепления.. это была уже банальная тактика

Сообщение отредактировал Ульянов - 14.3.2018, 22:53

[Пехотный барабанщик]

У меня давно сложилось впечатление, что Кутузов намеренно подставлял под удар левый фланг.

[Александр Жмодиков]

А не проще предположить, что Кутузов, допустим, с помощью редута принудительно акцентировал внимание Наполеона на своем левом фланге? Вся позиция при Бородине построена так, чтобы оставить возможность свободного отступления по Новой Смоленской дороге. Без редута Наполеон мог с ходу вломиться в центр расположения русских, а так был вынужден остановиться-осмотреться и принять навязанный ему Кутузовым план сражения )

А зачем нужно это предположение? Чтобы продолжить традицию замазывания ошибок и неразберихи в командовании, чем занимались почти все предшествующие российские и советские историки? Кстати, а есть уверенность, что именно Кутузов приказал построить Шевардинский редут? Там было много желающих приказывать и показывать свои военные таланты.

Тогда, когда стало очевидно основное направление удара Наполеона, Кутузов мог спокойно перебрасывать на левый фланг подкрепления.. это была уже банальная тактика

Основное направление удара Наполеона стало очевидным еще накануне сражения, 6 сентября. Слабость левого крыла также была очевидна. Барклай и Беннигсен настоятельно советовали перебросить больше войск с правого крыла на левое или перевести часть войск с правого крыла в резерв. Кутузов ограничился переброской 3-го пехотного корпуса из резерва на Старую Смоленскую дорогу. В результате в резерве остался только 5-й пехотный корпус, один из семи, что очень мало для резерва в большом сражении. Когда армия Наполеона нанесла удар в полную силу по флешам и деревне Семеновское, Багратиону пришлось спешно требовать войска с соседних участков: у Раевского (7-й корпус) и у Тучкова (3-й корпус), что в свою очередь ослабляло оборону этих участков и имело свои печальные последствия, а Кутузову пришлось отправить туда части 5-го корпуса, то есть, еще в начале сражения начать расходовать главный резерв, включая гвардейские пехотные полки. В район деревни Семеновское нагнали части разных корпусов и даже разных армий, что создало там очень пеструю смесь. Вскоре пришлось перебрасывать части 2-го пехотного корпуса с правого фланга на самый левый. Спешная переброска войск с одного участка фронта на другой и слишком раннее введение в бой частей резерва - это не "банальная тактика", это очевидный показатель неудачного исходного расположения войск.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.3.2018, 9:46

[Илья]

Мы знаем, как события происходили. И это нас запутывает
Посмотрите не на карту из Военной энциклопедии, а на кроки, которыми пользовалось русское командование
Тогда будет понятно, что занятая Кутузовым позиция единственно верная. И Шевардинский редут на ней представляется укреплением левого фланга вытянутой вдоль Колочи позиции. Армия прочно сидит на главной дороге, за речкой, усилив позицию укреплениями.
Встает вопрос, зачем понастроили укреплений справа, где француза и не было. Но тут с одной стороны есть ответ "а откуда ты точно знаешь, откуда Наполеон со своей армией появится, от него всего можно было ожидать". Кутузов же не был дураком и, возможно, знал новейшую военную историю, в частности, что Наполеон во многих сражениях атаковал с совершенно неожиданных направлений. Так что укрепления правого фланга выглядят логичными.
Я не в курсе системы управления инженерами. Но наскольно я помню, они находились в подчинении корпусов и командования армий (1-й и 2-й соответственно), а не централизованно управлялись из единого штаба. В связи с этим вопрос о том, почему на севере построили раньше и лучше, а на юге не успели закончить. Может быть, в этом не было никакого замысла особого, просто в полосе 1-й армии построили лучше и быстрее. Человеческий фактор

[Ульянов]

Многие знатоки истории и тактики могут сейчас "развенчивать" Кутузова. Но вот только именно он не дал уничтожить армию и стратегически полностью переиграл Наполеона.
А так - да, там сделал неправильно, там и там... ))) Диванные генералы бы сейчас совсем по-другому все сделали и победили бы по очкам к 10 утра ... но вчера )))

[Драгун Рогожан]

В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно.
К кому все это, Илья?

[Саар]

Мы знаем, как события происходили. И это нас запутывает
Посмотрите не на карту из Военной энциклопедии, а на кроки, которыми пользовалось русское командование
Тогда будет понятно, что занятая Кутузовым позиция единственно верная. И Шевардинский редут на ней представляется укреплением левого фланга вытянутой вдоль Колочи позиции. Армия прочно сидит на главной дороге, за речкой, усилив позицию укреплениями.
Встает вопрос, зачем понастроили укреплений справа, где француза и не было. Но тут с одной стороны есть ответ "а откуда ты точно знаешь, откуда Наполеон со своей армией появится, от него всего можно было ожидать". Кутузов же не был дураком и, возможно, знал новейшую военную историю, в частности, что Наполеон во многих сражениях атаковал с совершенно неожиданных направлений. Так что укрепления правого фланга выглядят логичными.
Я не в курсе системы управления инженерами. Но наскольно я помню, они находились в подчинении корпусов и командования армий (1-й и 2-й соответственно), а не централизованно управлялись из единого штаба. В связи с этим вопрос о том, почему на севере построили раньше и лучше, а на юге не успели закончить. Может быть, в этом не было никакого замысла особого, просто в полосе 1-й армии построили лучше и быстрее. Человеческий фактор

так и я про что)

[Ульянов]

В смысле "развенчивать"?
Кутузов тоже, как ни странно, человек. И его исключительные, без шуток, заслуги отнюдь не означают, что все его решения есть абсолютный идеал. Обсуждать особенности принятых им решений и можно и нужно. Понимая про конечные последствия результата этих решений, естественно.
К кому все это, Илья?

да вот есть сейчас тенденция объявлять все действия ошибочными, а победу - случайной ).

Может быть, имеет смысл искать закономерности в тактических решениях, которые и привели к победе? Иначе приходится все объяснять "русским духом" и "насморком Наполеона", но вот научно ли это?