К строительству нового орудия, Про возможные отклонения от историчности в артиллерии. Опции

[Пушкин]

Именно так на наших стволах и сделано.

Конечно, мы знаем о технологии обливки трубы алюминием. Можно "сделать красиво" очень устойчивой американской (простите) краской для декоративных работ Краска на бронзовой пудре, отдельно как опция химической средство сделать настоящую патину.
Но у нас замах идет на бронзу.Аутентичная копия, пригодная к использованию на фест возможна только в классе "самые легкие". Пример - орудие Сидорова. Классный 6-фунтовик "новой конструкции системы 1838" с прицелом Бестужева. Красота, сил нет. Но если доведется катать на сотни метров на руках эти 350 кг только ствола на Альме или Балаклаве, мысль , что "тяжеловато, блин", застучит в головы самых крепких ребят.
Остальное - это создание декоративной бронзовой рубашки различных инженерных решений. По фото от командора-бомабардира получилось очень достойно.

[П.Портновский]

Но у нас замах идет на бронзу.

Хороший замах! Как вы оформите бронзовое орудие? Где и какими бумагами?
Проблем не будет? Не только на перегоне Можайск-Бородино.Поделитесь оптимизмом ,пожалуйста.

[Налимов В.]

Хороший замах! Как вы оформите бронзовое орудие? Где и какими бумагами?
Проблем не будет? Не только на перегоне Можайск-Бородино.Поделитесь оптимизмом ,пожалуйста.

разницы в принципе ни какой. ни одно орудие законно не оформить.

[Пушкин]

С нововведениями законодательства пока посерьезке не разбирались. Но базово, как мне кажется, введено понятие "лицензированный коллекционер старинного оружия" - ну "поставили на дойку" слегка. но сейчас не об этом разговор.
Надеюсь, добропорядочному гражданину РФ, имеющему даже паспорт купить эту лицензию не сложнее, чем получить охотбилет.

Мы-можайские, нам до бородинского музея 10 км. Выйдем на них - у нас столько грамот от вас, всяких благодарностей и ты.пы. - сделайте ваше музейное заключение, что данный девайс является, не знаю точно чем, надо смотреть закон и лицензию... например "габаритным макетом исторического орудия ". Иначе как мы принимали участие в мероприятих на Бородинском поле, что подтверждается многочисленными тв-записями...

Далее, если нужно отстреливать - то пусть кто-нибудь скажет кто, каким зарядом, какой поражающий элемент, кто ответит если разрушится...Если нет, Короче, я совсем не против, если это нужно в наше тревожное время, зарегистрировать эту вещь на свой паспорт. Но совершенно искренне - этот макет, (или копия) не является оружием.

Пока представляется как-то так. На всякий случай, Лялька сейчас стоит с приваренными заглушками к пальнику и дульному срезу. Приведение в боевое состояние "требует инструментальной обработки".

Все идет волнами. Помню в школьные годы посадили всю федерацию карате... Важно не попасть под разбор, а признаков, что реконструкцию объявят вне закона нет. Жизнь продолжается. "Все будет хорошо - я узнавал."

[Пушкин]

Что еще мне как-то совсем непонятно - кремлевская Царь-пушка огнестрел?

[Schulz]

Что еще мне как-то совсем непонятно - кремлевская Царь-пушка огнестрел?

Нет

Царь Макет!

[Драгун Рогожан]

Царь Макет!

Списаное.

[Налимов В.]

Списаное.

Вот не ври. Инвентарный номер имеется. Я те спишу!!!!

[Драгун Рогожан]

Вот не ври. Инвентарный номер имеется. Я те спишу!!!!

Изменения в ОЧ внесены? Внесены. Используется для культурно-просветительных? Используется. Значит - категория "списанное оружие".
А инвентарку и на Тузика можно поставить. Завхоз фигов

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 2.3.2018, 23:52

[Налимов В.]

Изменения в ОЧ внесены? Внесены. Используется для культурно-просветительных? Используется. Значит - категория "списанное оружие".
А инвентарку и на Тузика можно поставить. Завхоз фигов

на тузика и списанное нельзя.

Изменения в ОЧ внесены? Внесены. Используется для культурно-просветительных? Используется. Значит - категория "списанное оружие".
А инвентарку и на Тузика можно поставить. Завхоз фигов

на тузика и списанное нельзя.

[Пехотный барабанщик]

Изменения в ОЧ внесены? Внесены. Используется для культурно-просветительных? Используется. Значит - категория "списанное оружие".
А инвентарку и на Тузика можно поставить. Завхоз фигов

Тузика не трожь, ЗОООФОБ!

[Пушкин]

Посмотрел быстренько законодательство - не так оптимистично, от слова совсем.. Если лицензия - это заява, две тысячи рублей пожизненно, две фотки и паспорт вопросов не вызывает, то понятие "находящиеся в легальном обращении" как-то напрягает. Никто не знает лицензированный магазин где прикупить неплохой четвертак? И чтобы был сработан умельцами с лицензией на производство оружия, Многое можно толковать и так и так. Как и закон об оружии - девайс использующий силу пороховых газов. И царь-пушку можно отстрелять, и сколько-то снаряд пролетит. И в суде ничего не докажешь - пункты обвинения горят, как присяга пионера.

Поэтому при хранении и перевозке это должно быть что-то визуально напоминающее оружие эпохи напы, для стрельбы непригодное - с заделанным пальным отверстием, например, или снятыми и едущими отдельно деталями весла. Так что в нашем случае Ляля - это интерьерный предмет "не даром помнит вся Россия....."

Потом все стабилизируется и успокоится. Волна пройдет, в России нужно жить долго. Есть воспоминание - водку запрещали, и очереди в винные были на сотни метров. Я своим детям это рассказал - они не верят.

[Пушкин]

Читая законодательство - «чем дальше в лес, тем толще партизаны». Закон об оружии регламентирует только гражданское, служебное и стрелковое оружие. Уголовное законодательство распространяется на все типы вооружения включая С-400 и межконтинентальные средства доставки ядрен-батона. Лицензируется в том числе коллекционирование точных копий оружия в том числе снятого с производства, и реплик с масштабированием и «творческим изменением конструкции», не лицензируются макеты производящие иммитационные действия.
Чем именно является реконская артиллерия – это могут сказать специальные эксперты. Прецедентов пока не было. Картинка отстрела реконского орудия где-то на полигоне, без принадлежностей, непонятно каким боеприпасом, неподготовленным расчетом в количестве одного эксперта.. А нафига такой экстрим еще довольно живому человеку.
Еще информация к размышлению. Просрочка постановки на учет коллекционером оружия предмета коллекции – это правонарушение административное, а не уголовное.
Но на Руси – от сумы, да от тюрьмы…. , был бы человек – статья найдется.
Искренне жаль парня. Но, блин, некие азы собственной безопасности – имей охотбилет, чтобы несколько грамм черного порошка не стали серьезной проблемой. Решил ехать в метро с веслом, подумай что там людям, далеким от реконструкции, как-то некомфортно появление среди них странной персоналии с самодельным длинноствольным огнестрелом большого калибра. Сделай его хотя бы непригодным к работе, ведь докопаться можно и до столба. Если замутил резонансное дело, то можешь получить резонансный приговор. Оппоненты, в принципе, мужики неплохие, все всё понимают, но есть честь мундира и есть приказ. Кстати, на гражданке, никто, за малую толику или лычку, не впюндиривал не очень нужные клиенту товары и услуги по неадекватной цене, никто не исполнял своеобразные приказы вышестоящего менеджмента. Кто без греха - пусть первый кинет камень… Как в хорошей литературе – всех жалко, но ничего сделать нельзя.
Тут на параллельной ветке друг другу предъявляют кто «барабан». Правило – будь готов все, что передаешь в интернет, повторить в полиции. И всегда исходи из того, что скорость стука превышает скорость звука.

На этом Пушкин опять покидает «зеленый форум».

[Schulz]

В продолжение темы про бронзовую 6-ку,
Бронзовый сплав марки БраЖМц10-3-1,5 ГОСТ 18175-78 из марок "морских сплавов" по ТУ и требованиям РосМорРегистра

Полная РКД отправлена на согласование и предварительную сертификацию в НИИПХ

Сообщение отредактировал Schulz - 4.3.2018, 15:04

[Burghardt]

1. Вам нужно определиться самим, нужно ли вам новое орудие и зачем. Для чего вы этим занимаетесь.
Если вы хотите заниматься так называемой "тру-реконструкцией", если вы хотите заниматься реконструкцией как экспериментальным методом научного исследования,тогда целесообразно делать все в точности по чертежам, с соблюдением веса и размера, и делать то, что полагается при вашем мундире.
В таком случае вы сами добровольно берете на себя все финансовые и физические издержки как по производству, так и по эксплуатации. Обязательным элементом такого подхода является глубокая теоретическая подготовка (которая, судя по некоторым Вашим высказываниям в этой ветке, очень недостаточна) - иначе говоря, сначала нужно много читать и думать, а потом делать.

Если исторические колеса с железными шинами и выступающими на них головками стяжек очень хорошо себя ведут на грунтовых дорогах и в поле на любой разумной скорости, то на асфальте на конной скорости даже не рысью, а просто шагом орудие начинается подпрыгивать-долбиться на неровностях металлической шины и скоро сломаются или спицы колеса, или ступица
Где Вы такие колеса в наполеонику видели?

2. Другая крайность - реконструкция для вас это туристическо-ролевое(тусовочное) хобби (и ничего плохого в этом нет, таких среди нас большинство). Тогда, конечно, корячиться с тонными девайсами, требующими крана, коломазью и прочими лошадями смысла никакого нет. В таком случае нужно выбрать вариант орудия, которое по эксплуатации и весу будет вам комфортно. При этом следует все же придерживаться основных принципов реконструкции, без которых она окончательно превращается в ролевизм: орудие должно быть в натуральный размер, внешние детали и технические решения должны быть визуально неотличимы от исторических, но вы невозбранно можете заменить дуб на более легкие виды дерева, литую бронзу на стальную трубу в алюминиевой оболочке, сделать металлическую ось и колеса на подшипниках, и т.д. (хоть сварной стальной лафет, обшитый фанерой по бокам, лишь бы внешне он был точно такой же, как сделанный из дерева).

3. Естественно, между этими крайними точками есть много переходных моментов, когда в правильную реконструкцию вводятся элементы современной инженерии и технологий. Это, насколько можно судить, основной вектор развития реконструкции артиллерии на сегодня.

Главные претензии к предыдущим вариантам реконструкций заключаются в том, что из-за недостатка информации о конструкции, изготовители понаделали кучу грубых ошибок и были вынуждены фантазировать. Но эта ситуация была нормальна 10-12 лет назад. Сейчас доступна практически исчерпывающая информация о конструкции и деталях внешнего вида орудий. Поэтому ошибки на новоизготовленных макетах будут уже не вынужденными ошибками, а намеренной халтурой.

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.3.2018, 14:40

[Burghardt]

Вдогонку по калибрам.

(Опущу сакраментальное: никакой системы 1805 года не было.)
Вы, судя по профилю на форуме, делаете 17-ю батарейную роту. По штатам, актуальным на протяжении всех наполеоновских войн в батарейной роте полагалось:
4 - 1/2-пудовых единорога
4 - 12-фунтовыйх пушек средней пропорции
4 - 12-фунтовых пушек малой пропорции
2 - 3-фунтовых единорога для егерских полков

Все это значит, что основной состав роты был 12 орудий, а 2 3-фунтовых единорога могли выдаваться в егерские полки и в таком случае прислуга и инструменты брались из батарейной роты. Если они не выдавались в егерские полки, то не возились с ротой и не участвовали в сражениях, а хранились в арсеналах.
Последняя кампания, где зафиксировано применение 3-фунтовых единорогов в качестве полковой артиллерии, это Финляндия 1808 год. Ни за 1812, ни за 1813-1814 год у нас нет положительных данных об использовании этих орудий. Однако они оставались на вооружении, были представлены на Кавказе в качестве горной артиллерии (их можно было приспособить для разборного переноса), их иногда выдавали в качестве учебных орудий, ими хотели вооружить казаков на Урале и т.д. Официально они выведены из состава батарейных рот только в 1820 году, но и после этого продолжали использоваться на Кавказе до 40-х годов как минимум.

Поэтому, если вы хотите заниматься по хардкору, то самое легкое орудие у вас в роте это 12-фунтовка малой пропорции, если нет, то делайте 3-фунтовик, как это сделали Сидоров и Шульц (и как французские коллеги делают 4-фунтовки в ротах, где полагаются 6-и или даже 12-фунтовки).

В легких ротах полагалось:
4 - 1/4-пудовых единорогов
8 - 6-фунтогвых пушек

Если вы надумаете делать легкое орудие, тогда меняйте униформу на легкую роту (это дешево: новые темляки и шифровки на погонах).

И вдогонку по транспортировке.

А почему вам не рассмотреть вариант перемещений на поле при помощи уносной пары, как это было в реальности? Без громоздкого передка и 6-ки лошадей. Только уносная пара с отвозами (передними задним). Нужно наступать, подцепили за крюк передний отвоз (взяли еще и на лямки, если надо) и переместили пушечку.
Нужно отступать - взяли на задний отвоз (и лямки, если надо) и поволокли куда надо.

Если вы будете рассматривать вариант использования передка, тогда лафет надо делать соответствующей прочности - дубовый и взаправду окованный, или металлический (декоративно обклеенный фанерой). Иначе хоботовую подушку будет выламывать, или придется делать фантастические оковки.

Изменения в ОЧ внесены? Внесены. Используется для культурно-просветительных? Используется. Значит - категория "списанное оружие".
А инвентарку и на Тузика можно поставить. Завхоз фигов

Какие изменения в ОЧ внесены?
Царь пушка не доделана, в ней не просверлено запальное отверстие, никогда не стреляла (сохранились следы формовки в канале ствола). Это вообще не оружие.

[Schulz]

А почему вам не рассмотреть вариант перемещений на поле при помощи уносной пары, как это было в реальности? Без громоздкого передка и 6-ки лошадей. Только уносная пара с отвозами (передними задним). Нужно наступать, подцепили за крюк передний отвоз (взяли еще и на лямки, если надо) и переместили пушечку.
Нужно отступать - взяли на задний отвоз (и лямки, если надо) и поволокли куда надо.

Если вы будете рассматривать вариант использования передка, тогда лафет надо делать соответствующей прочности - дубовый и взаправду окованный, или металлический (декоративно обклеенный фанерой). Иначе хоботовую подушку будет выламывать, или придется делать фантастические оковки.
Какие изменения в ОЧ внесены?
Царь пушка не доделана, в ней не просверлено запальное отверстие, никогда не стреляла (сохранились следы формовки в канале ствола). Это вообще не оружие.

Константин, все это здорово, если этим реально заниматься и делать это не за три дня до, а в течении хотя-бы трех месяцев раза два три в неделю по паре часов, мы пробовали работать с отвозом в Питере, но это тот ещё геморрой, все в итоге конечно получается, но это только в том случае если команда собирается полностью и занятия идут интенсивно с повторением всех манипуляций и движений в автоматическом режиме. Это много времени и сил и средств. Работать в рамках устава это вообще посыл а "вечность", из за того, что коняшки берутся из конюшни проката с ними одними для съезживания надо работать утомительно долго, все это утежиляет суть подобных эскопад. Лямки и проще и надежней и дешевле. Ну и как говориться одеться в реконструкции артиллерии самое простое)))

[Пушкин]

1. Вам нужно определиться самим, нужно ли вам новое орудие и зачем. Для чего вы этим занимаетесь.
Если вы хотите заниматься так называемой "тру-реконструкцией", если вы хотите заниматься реконструкцией как экспериментальным методом научного исследования,тогда целесообразно делать все в точности по чертежам, с соблюдением веса и размера, и делать то, что полагается при вашем мундире.
В таком случае вы сами добровольно берете на себя все финансовые и физические издержки как по производству, так и по эксплуатации. Обязательным элементом такого подхода является глубокая теоретическая подготовка (которая, судя по некоторым Вашим высказываниям в этой ветке, очень недостаточна) - иначе говоря, сначала нужно много читать и думать, а потом делать.

Если исторические колеса с железными шинами и выступающими на них головками стяжек очень хорошо себя ведут на грунтовых дорогах и в поле на любой разумной скорости, то на асфальте на конной скорости даже не рысью, а просто шагом орудие начинается подпрыгивать-долбиться на неровностях металлической шины и скоро сломаются или спицы колеса, или ступица
Где Вы такие колеса в наполеонику видели?

2. Другая крайность - реконструкция для вас это туристическо-ролевое(тусовочное) хобби (и ничего плохого в этом нет, таких среди нас большинство). Тогда, конечно, корячиться с тонными девайсами, требующими крана, коломазью и прочими лошадями смысла никакого нет. В таком случае нужно выбрать вариант орудия, которое по эксплуатации и весу будет вам комфортно. При этом следует все же придерживаться основных принципов реконструкции, без которых она окончательно превращается в ролевизм: орудие должно быть в натуральный размер, внешние детали и технические решения должны быть визуально неотличимы от исторических, но вы невозбранно можете заменить дуб на более легкие виды дерева, литую бронзу на стальную трубу в алюминиевой оболочке, сделать металлическую ось и колеса на подшипниках, и т.д. (хоть сварной стальной лафет, обшитый фанерой по бокам, лишь бы внешне он был точно такой же, как сделанный из дерева).

3. Естественно, между этими крайними точками есть много переходных моментов, когда в правильную реконструкцию вводятся элементы современной инженерии и технологий. Это, насколько можно судить, основной вектор развития реконструкции артиллерии на сегодня.

Главные претензии к предыдущим вариантам реконструкций заключаются в том, что из-за недостатка информации о конструкции, изготовители понаделали кучу грубых ошибок и были вынуждены фантазировать. Но эта ситуация была нормальна 10-12 лет назад. Сейчас доступна практически исчерпывающая информация о конструкции и деталях внешнего вида орудий. Поэтому ошибки на новоизготовленных макетах будут уже не вынужденными ошибками, а намеренной халтурой.

Абсолютной правды не бывает. Она всегда где-то посередине. И на плац-теате собираются и те кто хотят потусить в эпотажно-костюмированной пьянке и игре в войнушку для взрослых мальчиков, и профессиональные историки, и каждой твари по паре. Те же ребята из можайского проекта "боксеры" - идеальные солдаты, хорошая физическая форма, развиты руки в работе с железками. Да, бесконечно далеки от истории. Но очень обучаемы, готовы принять правила сообщества. Тут есть проект "методичка" - минимальный объем знаний и терминологии, которым должен владеть наш молодняк. И если что - ребята будут привычно отжиматься над этой страницей. Молодых историков с такими навыками и физ.подготовкой в Можайском районе не найти.

Колеса с железными шинами и выступающими головками стяжек на всех орудиях эпохи напы в том же самом музее артиллерии, или на орудии в экспозиции бородинского музея. Не цепляясь к терминологии - железная шина не ровная, а чем-то, играющим роль грунтозацепа. Для асфальта не подходит.

Да, сейчас нет проблемы с информацией. Мы столкнулись с необходимостью привязать планируемое изделие к эксплуатации на реконструкторском фесте, при отсутствии конной тяги и полноценного штата личного состава расчета.

[Пушкин]

И вдогонку по транспортировке.

А почему вам не рассмотреть вариант перемещений на поле при помощи уносной пары, как это было в реальности? Без громоздкого передка и 6-ки лошадей. Только уносная пара с отвозами (передними задним). Нужно наступать, подцепили за крюк передний отвоз (взяли еще и на лямки, если надо) и переместили пушечку.
Нужно отступать - взяли на задний отвоз (и лямки, если надо) и поволокли куда надо.

Если вы будете рассматривать вариант использования передка, тогда лафет надо делать соответствующей прочности - дубовый и взаправду окованный, или металлический (декоративно обклеенный фанерой). Иначе хоботовую подушку будет выламывать, или придется делать фантастические оковки.
Какие изменения в ОЧ внесены?
Царь пушка не доделана, в ней не просверлено запальное отверстие, никогда не стреляла (сохранились следы формовки в канале ствола). Это вообще не оружие.

В исторические споры никогда не вступаю. Но в штате батарейной роты трешек не видел. Только 12 тяжелых орудий. По инженирингу, или где что незаметно усилить - это к нам.

По лошадям - на ебб это не нужно. Дорогой и бестолковый гемор. Уже поигрались. Как все видели, можайцы матчасть и всякий хабар, задолго до начала феста доставляют на позицию мототехникой, прячут квадр в лесу и проводят на батарее милый пикник, глядя как заполняются трибуны. К команде "мотор" все максимально исторично, бойцы свежие и очень довольные.

[Burghardt]

Колеса с железными шинами и выступающими головками стяжек на всех орудиях эпохи напы в том же самом музее артиллерии, или на орудии в экспозиции бородинского музея. Не цепляясь к терминологии - железная шина не ровная, а чем-то, играющим роль грунтозацепа. Для асфальта не подходит.

Ребятам боксерам становиться историками совсем не обязательно. Как правило в военно-историческом клубе есть 1-2 человека (руководитель клуба и иногда еще один энтузиаст-идеолог), которые заморачиваются на том, чтобы разобраться, как оно все было, и строят своих подопечных по своему разумению.
У вас в клубе есть кто-то, кто заморачивается на том, чтобы понять, что надо делать, прежде чем делать?
Если Вы согласны с тем, что сейчас в принципе нет проблем с информацией о конструкции русских орудий на наполеоновскую эпоху, тогда почему Вы не знаете как было устроено колесо?
Никаких "зацепов" на колесах 1804 года (с в этом году ввели для всей артиллерии новые колеса). Серьги, которые Вы называете "зацепами", не возвышались над шиной, а были врезаны в дерево под ней. Шина была гладкая. Даже гвозди делали утопленными в нее. Единственный минус, не умели делать единую шину, а делали три сегмента. Если это обстоятельство Вас напрягает, и Вы полагаете, что существенно важно делать цельную сварную шину, то делайте так. Косяк, конечно, но терпимо, на мой взгляд.
Но не тратьте деньги на ерунду, не разобравшись в вопросе. В экспозиции бородинского музея на орудии нет никаких "зацепов" вообще, потому что там лафет 50-х годов 19 века, на котором и серег уже нет и шины цельные. На лафетах, которые в беседке догнивают, та же фигня. А в Артмузее орудия и лафеты от есть основания времен. Вы на какие смотрели? Вам же нужно делать так, как было в эпоху наполеоновских войн, а не при царе горохе. На орудиях, которые в Артмузее обозначены как "орудия системы 1805 года" никаких выступающих частей нет, всё гладко.

Я Вам настоятельно рекомендую перед постройкой орудия внимательнейшим образом прочитать:
учебник ВУКа "Основания артиллерийской и понтонной науки" СПб., 1816. Иногда его приписывают одному Гогелю, хотя там три автора: Гогель, Фицтум и Гебгардт.
учебник для ВК Маркевича "Руководство к артиллерийскому искусству", хотя бы первый том, СПб., 1820.
Вам жизненно необходимы чертежи Маркевича и Плотто издания 1805 года (там будете смотреть конструкцию стволов и принадлежностей) и издания 1817 года (там берете конструкцию лафетов). Колеса одинаковые новые и там и там.

На 1812 год лафеты были почти повсеместно такие, как показаны в чертежах издания 1817 года. Основное отличие в конструкции оковок хоботовой подушки.

А со стволами немного сложнее. Было еще много стволов, изготовленных в 18 веке. В первую очередь это касается батарейных орудий. Такие стволы в целом устроены как стволы на чертежах 1805 года, но могли иметь украшения: грифонов на дельфинах, каких-нибудь орлов на казенной части и т. д. Если это воспроизводить, то лучше брать за основу какой-то конкретный ствол из Артмузея.
С 1803 года начали делать гладкие дельфины и стволы без украшений.
В 1807 году изменили положение затравки. Это важно, потому что очень заметно. Вам нужно будет определиться, какой из трех вариантов ствола будете делать. Это уже на Ваше усмотрение. Сведений по матчасти в вашей роте у меня нет. Я бы предложил вариант 1807 года, как более простой в изготовлении.

Наконец по штатам. Табели и Штаты это официальные документы, составлявшиеся в артиллерийском ведомстве и утверждавшиеся лично Государем. На основании этих постановлений выделялись материальные средства и снабжались воинские части. То есть Штаты не бывают какие-то разные. Они в эпоху наполеоновских войн были разработаны в 1802-03 годах и в отношении орудий не менялись. Ссылку на Штаты, опубликованные в ПСЗ-1 Вам уже давали в этой ветке.