К строительству нового орудия, Про возможные отклонения от историчности в артиллерии. Опции

[Пушкин]

В связи с подготовкой к строительству второго орудия в можайском подразделении 17 батарейной роты, а также в развитие некоего старого разговора о возможном отклонении от исторического прототипа артиллерийской матчасти. Понятно, что реконструктор должен стремится сделать все по максиму, не уставая переделывать.
Но напомню некоторые допущения, которые обсуждались. Колесная ось орудийного лафета образца 1805 в русской армии была деревянная, так было дешевле и более ремонтопригодно. Ось смазывалась дегтем. Исторический лафет делался из дуба. Вес только лафета будет более 500 килограмм. Также ствол, литой из пушечной, мягкой бронзы соответствующего калибра.
При строительстве первого орудия нами были сделаны следуюшие упрощения – ствол стальной, состоящий из несушей трубы исторического калибра, на несущей установленны флянцы, к которым сваркой крепится сборный декоративный корпус, стыки прикрыты фризами. Внутри несушей трубы устанавливается рабочий вкладыш калибра и толщины, принятых в реконструкции, из которого и производится свето-шумовые пиротехнические бабахи. Материал лафета – лиственница. Ось металлическая. В ступице спрятан подшипник.

Старый разговор о дышле передка. У исторического прототипа он должен быть дубовым. В литературе не видел, но предполагаю что дуб в то время подвергался дополнительной обработке типа морения. В современных условиях притопить дубовые детали в каком-нибудь пруду лет на 10 – где найти таких фанатов историзма. А кто отличит под покраской дуб от другого дерева. Какой ресурс хода и запас прочности требовался историческому передку-лафету, и какой нужен реконструкторскому. Решение можайцев с дышлом передка– из простого дерева, но усиленная снизу стальной полосой. Усиление необходимо – если сломается дышло у сцепки с орудием под тонну, запряженного парой или четвериком передка где-нибудь на повороте спуска в пионерском лагере, это будет очень-очень нехорошо. К слову, дышла на всех киношных каретах, особо не заморачиваясь, просто крашенная профилированная труба. Зато надежно…
По эксплутации нашего масса-габаритно макета на реконструкторских фестах - рабочий вкладыш при интенсивной работе греется, надо регулярно проверять и заливать его водой, изделие весит около 500 кг, почти в два раза меньше исторического прототипа, но катать его по пересеченной местности расчету из 4 человек тяжело, в горку просто пипец. По использованию конной тяги или прицепом к мототехнике - Если исторические колеса с железными шинами и выступающими на них головками стяжек очень хорошо себя ведут на грунтовых дорогах и в поле на любой разумной скорости, то на асфальте на конной скорости даже не рысью, а просто шагом орудие начинается подпрыгивать-долбиться на неровностях металлической шины и скоро сломаются или спицы колеса, или ступица… «не доедет это колесо, если доведется, ни до Парижей, ни до Смоленска, ну может до Гжатска, если очень повезет… 60 верст по асфальту, не более». Если на асфальте, надо что-то рукоблудить и ставить историческое колесо на резиновый ход.

Вопрос ко всем уважаемым реконструкторам, а совсем не к артиллерийскому сообществу. Планируется сделать полноценную бронзовую отливку и по возможности историчный лафет. Мы каждый раз попадаем в вилы. Орудие какого типа делать? Легкое – единорог 3 -х или пушку 6… НО мы привыкли стоять у большего четвертака. А исторически Бородино это было битвой тяжелой батарейной артиллерии. Большое орудие- это красиво. Те же киношники сразу возбуждаются на большое. Но реконструкторский калибр – это 3-6 фунтовики 82 и 93 мм соответвенно. Причем исторический ствол 6 весит 360 кг, если сделать исторический четвертак, то калибр его 123 будет есть порошка немеренно, да и ствол те же 360 кило. Уменьшить калибр при историчесих габаритах – вес станет запредельным. Опять колхозить вкладыш, он опять будет греться… Также, мы не знаем правил технического обслуживания деревянных осей и периодичности смазки, где взять деготь в таком количестве, всеобщую радость когда деготь будет мазать исторические прикиды


Расчет реконструкторского орудия составляет 4-6 человек. Орудие нужно передвигать на фестах, его нужно обслуживать на базе. Вес около тонны для такого расчета – это слишком тяжело, а постоянный полноценный расчет в двадцать человек с ездовыми – это фантастика.
Или мы начинаем отходить от историчности. Литье не бронзовое, а люминь, материал не дуб, а фанера, можно без поковки, без механизма вертикальной наводки, можно еще в целях экономии финансов в кризис без исторического прикида…
У нас нет вопросов по чертежам, с современными 3-д технологиями нет проблем с моделированием и отливкой, продается хорошая дубовая доска – от украинской из закарпатья до американо-канадской, но вопрос в концепции – или делается что-то историчное масенькое-легкое, или более тяжелые историчные орудия, которые не могут полноценно обслуживаться расчетом в 4-5 человек, причем такое количество личного состава уже не историчное. Значит требуются какие-то отступления от историчности. В каких допустимых пределах?

Когда-то можайцы неожиданно появились на ебб со своей «Лялькой», был ряд типических ошибок. Общественность говорила – а чего вы не спросили, мы бы… Сейчас опять стадия проекта.. Понятно, что принятие решения за нами…. Сейчас спрашиваем, и любым предложениям замечаниям, наблюдениям будем рады.

ПыСы. Тут как выяснилось у всех можайцев нет «права писать» в ветку о юридической лекции по оружейному законодательству. Там прозвучало, что артиллерии пипец… Может кто прояснит насколько он окончательный. И это и будет решением всех вопросов, и деньги целее будуть…

[Пушкин]

Есть источники, подтверждающие наличие 3-фунтовиков в егерских батальонах?
Мне пока такие не попадались.

Количество орудий в русской армии на Бородино - известно. Расписание армии и арт. рот тоже известно.
Попробуйте сравнить. Если считать в ротах по 12 стволов (кроме гвардейской конной, где по 8), то всё прекрасно. Если же пытаться впихнуть туда 3-ф единороги - нифига не совпадает.

Увы, каюсь, тема не моя. Знаю, что в армейских артиллерийских ротах по 12 орудий - - батарейные 4 -12 фунтовика средней пропорции, 4-12ф-малой, 4 полупудовика, в легких ротах 8 -шестифунтовых и 4 четвертьпудовых и так далее, только у конных гвардейцев 8 орудий 4-шестифунтовых и 4 четвертака...

Я знаю, что я ничего не знаю, и это уже не мало.

[Пушкин]

[quote name='Олег С.' date='28.2.2018, 23:49' post='998710']
Есть источники, подтверждающие наличие 3-фунтовиков в егерских батальонах?
Мне пока такие не попадались.

Количество орудий в русской армии на Бородино - известно. Расписание армии и арт. рот тоже известно.
Попробуйте сравнить. Если считать в ротах по 12 стволов (кроме гвардейской конной, где по 8), то всё прекрасно. Если же пытаться впихнуть туда 3-ф единороги - нифига не совпадает.
[/quote
Проверил, из какого источника слова о 3-ф у егерей. Это Войцеховский " Русская полевая артиллерия.....". Как книга об артиллерии, табличные данные и прочее мне она очень нравится. Про егерей - это к нему.

[Пехотный барабанщик]

1.Лёгкий сплав по стальному вкладышу
2. Тонкостенная литая оболочка с заменяемым стальным вкладышем.

Вариант с алюминием по стальной трубе решает 2 проблемы: вес и охлаждение.

[Liberty]

Сейчас делают алюминиевый сплав по стальному вкладышу, тонкостенная литая оболочка с рабочим вкладышем - при длине единорога четвертака без винграда 1,2-1,3 м литая оболочка будет очень мягкой, пойдут вмятины - "день жестянщика" -рихтовать, мастикой заливать, красить. Да и вкладыш, как говорил, греется.

Толщина оболочки тоньше 1-1.5 см не получится а сплав можно взять более жесткий. Вся нагрузка от выстрела идет на цапфы и если ствол не ронять постоянно то с ним ничего не случится. По охлаждению вкладыша можно подумать.

[Ульянов]

не было пушек при полках. тем более, при егерских

[Пушкин]

Толщина оболочки тоньше 1-1.5 см не получится а сплав можно взять более жесткий. Вся нагрузка от выстрела идет на цапфы и если ствол не ронять постоянно то с ним ничего не случится. По охлаждению вкладыша можно подумать.

Про охлаждение своего вкладыша давно думаем, поскольку вокруг рабочего вкладыша несколько корпусов там напрашивается заполнить объем водой, как у пулемета Максима.Но ржаветь будет изнутри... Играться в Самоделкиных - это не вопрос.
Пока я понял следующее - при современном развитии артиллерийских реконструкторских клубов строительство максимально аутентичного орудия эпохи напы возможно только в классе самое легкое, а именно единорог 3-х фунтовик.
Полноценное батарейное орудие - полупудовик весом тонна с лишним, с таким же успехом можно построить немецкую Дору весом более 1000 тонн. Ни то, ни другое мы не сможем нормально транспортировать, обслуживать. Так хотя бы мечтать будет о великом.

Тогда все остается как было. При строительстве орудий больше трехфунтовика, это прежде всего визуальное сходство и, естественно, техника безопы. Все остальное не регламентировано, и простор для очумелых ручек. Если бы делал тех задание, то оговорил бы вес - в сборе 500 кг максимум, ствол 100-150 кг = поднимают для установки 2-3 человека

не было пушек при полках. тем более, при егерских

Я сослался на некий литературный источник. Откуда он этого взял - вопрос к нему, он вроде бы жив-здоров и входит в реконструкторское сообщество. Но 3-х фунтовики действительно не входили в штат легких артиллерийских рот. Но прописанные в "системе 1805 года" они должны были где-то быть.

Сообщение отредактировал Пушкин - 1.3.2018, 12:09

[ZIGFRID]

Про охлаждение своего вкладыша давно думаем, поскольку вокруг рабочего вкладыша несколько корпусов там напрашивается заполнить объем водой, как у пулемета Максима.Но ржаветь будет изнутри...

Кузбаслак вам в помощь ...лет на 50 гарантия))) при охлаждении водой не обсыпится и не подгорит от температур высоких

[Олег С.]

А что за книга Войцеховского? Можно уточнить?

Но 3-х фунтовики действительно не входили в штат легких артиллерийских рот. Но прописанные в "системе 1805 года" они должны были где-то быть.

3-х фунтовики, естественно, не входили в штат легких артиллерийских рот. Потому что по штатам 1803 года они должны были быть в батарейных ротах.

К № 20672. Марта 19.
Высочайше утвержденный доклад Воинской Комиссии.
О штатах артиллерийских баталионов
"...состоит в каждой роте 4 единорога полупудовых, 4 пушки 12-фунтовых средней и 4 же меньшей пропорции, да сверх того по 2 единорога 3-фунтовых, которые при надобном случае со всею принадлежностию, услугою и лошадьми от тех рот придаются к егерским полкам".
(ПСЗРИ, Т.43. Ч.2. С.13)

Однако, фактически к 1812 их там уже не было.
См.: Ратч Г.М. Публичные лекции, читанные при гвардейской артиллерии полковником Ратчем в 1860 г. // Артиллерийский журнал, 1861. №1. С.26.

Ещё:
"Ни в одном рапорте о состоянии материальной части рот за период 1810-1814 годов орудия этих калибров пока встречено не было"
(Игошин К.Г. Некоторые сведения об изменениях в организации российской полевой артиллерии 1803-1812).

Насколько я знаю, официальный документ, на основании которого 3-ф единороги были исключены из состава арт.рот, пока не обнаружен.
Вместе с тем, не обнаружено ни одного документа, касающегося войны 1812 года, в котором бы упоминалось применение этих орудий. И в состав русской армии под Бородином они не укладываются. Просто исчезли, и всё. %)

А просто так "неучтёнными" они не могли оставаться: ведь это не только матчасть (железки-деревяшки), это ещё и штат людей и лошадей, которых надо кормить...

[Руслан 17]

Веса бояться - пушку не делать..

Большой вес, не самая большая проблема.. вот 6 фунтовая пушка обр. 1838 года.

[Liberty]

Красава.

[Шульманов]

Ещё:
"Ни в одном рапорте о состоянии материальной части рот за период 1810-1814 годов орудия этих калибров пока встречено не было"
(Игошин К.Г. Некоторые сведения об изменениях в организации российской полевой артиллерии 1803-1812).

Насколько я знаю, официальный документ, на основании которого 3-ф единороги были исключены из состава арт.рот, пока не обнаружен.
Вместе с тем, не обнаружено ни одного документа, касающегося войны 1812 года, в котором бы упоминалось применение этих орудий. И в состав русской армии под Бородином они не укладываются. Просто исчезли, и всё. %)

А просто так "неучтёнными" они не могли оставаться: ведь это не только матчасть (железки-деревяшки), это ещё и штат людей и лошадей, которых надо кормить...

Где-то мне попадалось, что 3-х фунтовки использовались только на Кавказе как горные.

[Пушкин]

[quote name='Олег С.' date='1.3.2018, 14:50' post='998727']
А что за книга Войцеховского? Можно уточнить?
3-х фунтовики, естественно, не входили в штат легких артиллерийских рот. Потому что по штатам 1803 года они должны были быть в батарейных ротах.

/quote]


Военная летопись - Артиллерийский Музей №13
Российская полевая артиллерия 1382-1917 годы
-
Год: 2008
Автор: С.Войцехович
Издательство: ООО "БТВ-КНИГА"
Серия: Военная летопись Артиллерийский Музей
Язык: Русский

В сети не проблема качнуть. Мне она очень нравится.

По батарейныи ротам я жутко извиниюсь, но для меня - чайника, структура русской артиллерии по аракчеевской системе 1805 года - при пехотной дивизии артилериская бригада - бригада состоит из 1 батарейной роты - 12 тяжелых батарейных орудий, из 8 12-ф и 4 полуподовика, и 2 легкие роты, там тоже по 12 орудий - 6-ф и четвертаки, всего 36 орудий на дивизию. Номер бригады совпадает с номером пехотной дивизии, а номер батарейной роты совпадает с номером бригады. 17 дивизия -17 арт.бригада-17 бат рота+ 2 легкие ( номера тридцать-какие-то, лень смотреть) При всем моем уважении, ставить на батарее тяжелых орудий еще пукалку немного странно.

[Пушкин]

Толщина оболочки тоньше 1-1.5 см не получится а сплав можно взять более жесткий. Вся нагрузка от выстрела идет на цапфы и если ствол не ронять постоянно то с ним ничего не случится. По охлаждению вкладыша можно подумать.

В правилах допуска артиллерийской матчасти на ЕББ отдельно оговаривается, что нельзя прикреплять вертлюги сваркой к корпусу орудия. Ветераны рассказывали, как на одном из первых орудий декоративный корпус смялся в гармошку, видел как-то на ЕББ сломалась цапфа, треск и расчет может занимать лежачие места вокруг разбитого орудия. Удар отдачи идет сопоставимый с ударом кувалды. И крепить цапфы к 2 см алюминьки стремно. Мы это проходили. Внутри у нас проходит несущая труба. Цапфы очень конкретно приварены к ней, все силовые дела приходятся на несущую трубу, а не тонкую декоративную рубашку.

Если помечтать - делать внешнюю декоративную рубашку не из люминя, а из бронзы, или тонкостенным литьем, или гнуть из листа. Читал, что бронза варится или аргонной, или плазменной сваркой. Видов проката,марок, листов и лент разной толшины-ширины очень много - был как-то в "бронзово-латунном царстве" Если это получится, то тогда очень можно сделать хоть 12 фунтовик разумного веса. Но это будет " макет исторического орудия с присобой для подачи дымо-шумовых пиротехнических салютов" а не копия аутентичного предмета.

[Налимов В.]

. Цапфы очень конкретно приварены к ней, все силовые дела приходятся на несущую трубу, а не тонкую декоративную рубашку.

так кто мшает приварить цапфы к стволу рабочему до заливки. Алюминевый корпус станет так же декорацией. При этом можно в ней продумать и пустоты для меньшего веса.

[Schulz]

В правилах допуска артиллерийской матчасти на ЕББ отдельно оговаривается, что нельзя прикреплять вертлюги сваркой к корпусу орудия. Ветераны рассказывали, как на одном из первых орудий декоративный корпус смялся в гармошку, видел как-то на ЕББ сломалась цапфа, треск и расчет может занимать лежачие места вокруг разбитого орудия. Удар отдачи идет сопоставимый с ударом кувалды. И крепить цапфы к 2 см алюминьки стремно. Мы это проходили. Внутри у нас проходит несущая труба. Цапфы очень конкретно приварены к ней, все силовые дела приходятся на несущую трубу, а не тонкую декоративную рубашку.

Если помечтать - делать внешнюю декоративную рубашку не из люминя, а из бронзы, или тонкостенным литьем, или гнуть из листа. Читал, что бронза варится или аргонной, или плазменной сваркой. Видов проката,марок, листов и лент разной толшины-ширины очень много - был как-то в "бронзово-латунном царстве" Если это получится, то тогда очень можно сделать хоть 12 фунтовик разумного веса. Но это будет " макет исторического орудия с присобой для подачи дымо-шумовых пиротехнических салютов" а не копия аутентичного предмета.

Лепите 6-ку, и полегче и подешевле и в батарею поставить можно и четвериком скакать получится))) марку бронзы посмотрю завтра, для Полтавы по ТЗ брали близкую по характеристикам сплава близкого к артиллерийской бронзе, схема сборки стандартная, труба и детали корпуса на стяжке







Сообщение отредактировал Schulz - 2.3.2018, 1:12

[Пушкин]

Лепите 6-ку, и полегче и подешевле и в батарею поставить можно и четвериком скакать получится))) марку бронзы посмотрю завтра, для Полтавы по ТЗ брали близкую по характеристикам сплава близкого к артиллерийской бронзе, схема сборки стандартная, труба и детали корпуса на стяжке

Конечно, не более 6-ки или четвертака. У нас есть колеса 12-19 на передке, которые, ставили на последнем ебб на второе орудие. Еще не хватает геммора большие колеса сделать

[Liberty]

так кто мшает приварить цапфы к стволу рабочему до заливки. Алюминевый корпус станет так же декорацией. При этом можно в ней продумать и пустоты для меньшего веса.

Именно так на наших стволах и сделано.

[Венд]

Ствол, выточенный и сборный. Пример орудие Рубаненко.

[Бур]

не было пушек при полках. тем более, при егерских

А у Гвардейского экипажа?

[Ульянов]

А у Гвардейского экипажа?

это другое ведомство