и снова про пушки, неожиданный вопрос Опции

[Schulz]

В общем, ситуация такая же, как по многим другим вопросам - все, что написано ранее, нужно задвинуть в раздел "Историография", и разбираться заново по первоисточникам.

Разбирая историографию по теме корабельной артиллерии масса источников материализовалась в новом свете. Библиографии дали вообще потрясающие и давно забытые материалы.
Жаль, что порой доступ ко многим источникам имеет массу преград.
Этим и ценен труд познания.
Постараюсь помочь, как и чем смогу.

[Александр Жмодиков]

Разбирая историографию по теме корабельной артиллерии масса источников материализовалась в новом свете. Библиографии дали вообще потрясающие и давно забытые материалы.
Жаль, что порой доступ ко многим источникам имеет массу преград.
Этим и ценен труд познания.
Постараюсь помочь, как и чем смогу.

Спасибо большое за предложение, но корабельная артиллерия и флот вообще - не моя тема. Я занимаюсь армиями второй половины XVIII и начала XIX века, причем тактикой, а технические вопросы изучаю постольку-поскольку, с точки зрения их влияния на тактику.
Кстати, на форуме ВИФ-2 есть человек, который занимается флотами, причем на довольно широком периоде времени. Ник - "Вулкан".

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 1.10.2017, 18:46

[Александр Жмодиков]

В уставе для пешей артиллерии, первая часть которого была напечатана в 1824 году, 12-фунтовые пушки меньшей пропорции упоминаются.
В перепечатке устава 1826 года (есть на книжной полке) - тоже.

[Schulz]

Спасибо большое за предложение, но корабельная артиллерия и флот вообще - не моя тема. Я занимаюсь армиями второй половины XVIII и начала XIX века, причем тактикой, а технические вопросы изучаю постольку-поскольку, с точки зрения их влияния на тактику.
Кстати, на форуме ВИФ-2 есть человек, который занимается флотами, причем на довольно широком периоде времени. Ник - "Вулкан".

Спасибо, обязательно зайду на ВИФ-2, но мой посыл был относительно самой ситуации с поиском материалов в общем, а помочь меня обязывает тема и прямой интерес к вопросу.
Если что нибудь найду, обязательно дам знать.

[Олег С.]

С точки зрения историографии я, разбираясь с мифом о "системе 1805 года", пришел к выводу, что основоположниками химерических дат всевозможных перемен как раз и является линейка авторов артиллерийских учебников и справочников середины-второй половины XIX века, вершиной которой был учебник Нилуса.
Так что я не сомневаюсь, что Нилус криво прочитал и пересказал Платова, а у Нилуса потом брать стали все, включая авторов "Истории отечественной артиллерии".

Кстати, Вессель в своем учебнике 1851 года пишет, что 12-фунтовка малой пропорции была "после последней войны с французами отменена".

А вот что дает Платов в своем "Кратком обозрении состояния артиллерии 1798-1848".
стр. 43. сообщает об упразднении в 1819 году 3-фунтовых единорогов.
Там же (на 41-42 странице) пишет о новом расписании артиллерии, созданном после вступления в должность Великого князя Михаила. Но об упразднении 12-фунтовок и 1/4-пудовиков нет ни слова.
на 44 странице Платов пишет о 18333 года, как о годе большого организационного преобразования артиллерии, сохранившей с этого времени свою структуру до середины века.
В приложении дан состав рот, в котором нет уже 12-фунтовок малой пропорции и 1/4-пудовых единорогов конных. Собственно пересказывается штат ПСЗ за 1834г. №7533.
О переменах в матчасти пишется с 90 страницы.
Еще раз повторю, дата 1819 год, даваемая Платовым не есть дата перемен, о которых он пишет ниже. Цитирую:
"В таком виде орудия находились и в 1819 году; а с этого времени по настоящее последовали следующие изменения и нововведения".
Далее лень набивать дословно абзац, но в нем пишется об отмене 12-ти фунтовок малой и 1/4-пудовиков конных и тут же о стволах, которые принято называть конструкцией 1838 года (единороги без конического сужения казенной части, пушки без фризов). Кстати, насколько верна эта дата, тоже стоит проверить.
Далее идет абзац про горный единорог, принятый также отнюдь не в 1819 году.
Ну и так далее.
Путано. Но военный ситорик Платов не ставил, видимо, целью, прям историю матчасти написать в этом исследовании.
А вот военные педагоги, особенно в лице Нилуса, из этого свое особое видение отчеканили.

Да, интересно получается!

[Михаил Преснухин]

Браво!

В архиве, как сказано выше, любой д....., что хочешь найдет.
Простая логика это хорошо, но такая простота порой, а чаще всего и вопреки настоящей истории, хуже воровства, извините.
Что было на самом деле и какие цели и мотивы стояли за принятием или отказом от того или другого нововведения имеет важное значение для осмысления всего процесса развития чего бы то ни было, в данном случае речь идет об артиллерии.
Гипотезы должны подтверждаться или документом, или экспериментом.
Я как раз предложил путь поиска, предполагая свой посыл верным, и он реально может сработать, если все вопросы и акценты расставить по порядку.
Только без обид.

Мне-то чего обижаться?
Я для себя ответ давно нашёл, и это не "гипотеза", а объективная реальность. "Какие цели и мотивы" были, также давно известно, и об этом здесь на форуме не раз уже говорилось. Если бы занятия реконструкцией давали бы реальный опыт управления артиллерийской частью, и в хозяйственном плане и "боевом", то всем было бы легко понять, что выгоднее во всех смыслах в этой артиллерийской части иметь однотипную материальную часть, чем ту, которая была заведена при Павле и Аракчееве. Вот представте себе, что у вас в батарее на ЕББ стоят рядом три разных орудия, к которым надо иметь три разных зарядных ящика, а неподалёку в овражке ещё целый обоз из разнокалиберных ящиков, а где-то в лесочке ещё и три разных типа запасных лафетов, а ещё и повозки с кучей разнокалиберных железяк и деревяшек и пр.пр. А ещё ко всему этому люди, лошади, сено, деньги ... А ещё наши русские дороги, точнее их отсутствие. С ума можно сойти в таком бардаке.
А предложенный Вами путь поиска доказательств может быть и верный, но совсем не реалистичный, - никто сейчас в здравом уме не помчится в архив рыться в надежде добыть какие-то частные фрагментарные сведения, указывающие на какой-то частный факт. Нужно искать "правоустанавливающий и правоприменительный документ" – «такую бумажку… окончательную бумажку, чтобы больше никакой швондер…», ну и т.д.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 2.10.2017, 12:39

[Schulz]

Мне-то чего обижаться?
Я для себя ответ давно нашёл, и это не "гипотеза", а объективная реальность. "Какие цели и мотивы" были, также давно известно, и об этом здесь на форуме не раз уже говорилось. Если бы занятия реконструкцией давали бы реальный опыт управления артиллерийской частью, и в хозяйственном плане и "боевом", то всем было бы легко понять, что выгоднее во всех смыслах в этой артиллерийской части иметь однотипную материальную часть, чем ту, которая была заведена при Павле и Аракчееве. Вот представте себе, что у вас в батарее на ЕББ стоят рядом три разных орудия, к которым надо иметь три разных зарядных ящика, а неподалёку в овражке ещё целый обоз из разнокалиберных ящиков, а где-то в лесочке ещё и три разных типа запасных лафетов, а ещё и повозки с кучей разнокалиберных железяк и деревяшек и пр.пр. А ещё ко всему этому люди, лошади, сено, деньги ... А ещё наши русские дороги, точнее их отсутствие. С ума можно сойти в таком бардаке.
А предложенный Вами путь поиска доказательств может быть и верный, но совсем не реалистичный, - никто сейчас в здравом уме не помчится в архив рыться в надежде добыть какие-то частные фрагментарные сведения, указывающие на какой-то частный факт. Нужно искать "правоустанавливающий и правоприменительный документ" – «такую бумажку… окончательную бумажку, чтобы больше никакой швондер…», ну и т.д.

Ну именно, для того, чтобы понять как "это работало" и существует путь примерной реконструкции, ну а самих артиллеристов не набирали "от ларька", как бывает в нашей действительности, а ещё и обучали долго и вдумчиво, что бы Всё Работало как часы.
Мчаться в архив, сломя голову не нужно, там работают адекватные люди, способные по запросу предложить тот или иной архивный массив для работы.
А комиссия Аракчеева как раз и занималась унификацией мат, части., к стати именно потому, что удалось провести анализ предыдущих компаний, полевую артиллерию комплектовали п принципу возможного подавляющего огневого воздействия в рамках общих задач в моневренной и динамичной тактике первой половины 19 века. Унифицированы основные части артиллерийского парка, колесная база, стволы, прицелы, лафеты, обоз и т.д. Понятно, что это был не мгновенный кульбит с превращением, а полноценная и серьезная программа. Собственно именно это и интересно, как все было и почему.

[Михаил Преснухин]

Ну именно, для того, чтобы понять как "это работало" и существует путь примерной реконструкции, ну а самих артиллеристов не набирали "от ларька", как бывает в нашей действительности, а ещё и обучали долго и вдумчиво, что бы Всё Работало как часы.
Мчаться в архив, сломя голову не нужно, там работают адекватные люди, способные по запросу предложить тот или иной архивный массив для работы.
А комиссия Аракчеева как раз и занималась унификацией мат, части., к стати именно потому, что удалось провести анализ предыдущих компаний, полевую артиллерию комплектовали п принципу возможного подавляющего огневого воздействия в рамках общих задач в моневренной и динамичной тактике первой половины 19 века. Унифицированы основные части артиллерийского парка, колесная база, стволы, прицелы, лафеты, обоз и т.д. Понятно, что это был не мгновенный кульбит с превращением, а полноценная и серьезная программа. Собственно именно это и интересно, как все было и почему.

Сделайте доброе дело - подайте "адекватным людям" в архиве запрос на "массив" по поводу выяснения как же "...полевую артиллерию комплектовали п принципу возможного подавляющего огневого воздействия в рамках общих задач в моневренной и динамичной тактике первой половины 19 века. Унифицированы основные части артиллерийского парка, колесная база, стволы, прицелы, лафеты, обоз и т.д. Понятно, что это был не мгновенный кульбит с превращением, а полноценная и серьезная программа. Собственно именно это и интересно, как все было и почему."

[Schulz]

Сделайте доброе дело - подайте "адекватным людям" в архиве запрос на "массив" по поводу выяснения как же "...полевую артиллерию комплектовали п принципу возможного подавляющего огневого воздействия в рамках общих задач в моневренной и динамичной тактике первой половины 19 века. Унифицированы основные части артиллерийского парка, колесная база, стволы, прицелы, лафеты, обоз и т.д. Понятно, что это был не мгновенный кульбит с превращением, а полноценная и серьезная программа. Собственно именно это и интересно, как все было и почему."

А Вам то зачем? Вы же все и так знаете...
Это я топикстартеру помочь пытаюсь, ну и себе в том числе, а для Вас все уже и так очевидно и понятно, судя по всему...

[Александр Жмодиков]

До кучи:
Во 2-ой части Замечаний для приуготовления молодых офицеров к военным действиям, напечатанной в 1821 году (первая часть - 1819 год), упоминаются и 12-фунтовые пушки меньшей пропорции, и 1/4-пудовый конный единорог, и даже 3-фунтовый единорог.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям. Варшава, ч. 2, 1821.

[Burghardt]

Еще копеечка.
1-е издание Военного энциклопедического лексикона Зеделлера
Том 1., изданный в 1837 году.
Статья С. А. Маркевича (сына А. И. Маркевича) "Артиллерия. История артиллерии". На стр. 560 он пишет про выведение 12-фунтовок малой пропорции и конных единорогов так же как и в 1848 году Платов, как о событии, произошедшем после вступления в управление артиллерией Михаила Павловича, но без конкретной даты, в одном ряду с прочими преобразованиями, даты которых известны и это не 1819 год.

А эту же статью во втором издании 1852 года писал другой автор, Лавров Пётр Лаврович, который уже трактует 1819 год, как год события.

[Burghardt]

Еще копеечка.
1-е издание Военного энциклопедического лексикона Зеделлера
Том 1., изданный в 1837 году.
Статья С. А. Маркевича (сына А. И. Маркевича) "Артиллерия. История артиллерии". На стр. 560 он пишет про выведение 12-фунтовок малой пропорции и конных единорогов так же как и в 1848 году Платов, как о событии, произошедшем после вступления в управление артиллерией Михаила Павловича, но без конкретной даты, в одном ряду с прочими преобразованиями, даты которых известны и это не 1819 год.

А эту же статью во втором издании 1852 года писал другой автор, Лавров Пётр Лаврович, который уже трактует 1819 год, как год события.

Не успел дописать прямо в теле предыдущего сообщения.
В Энциклопедическом лексиконе Плюшара в третьем томе, 1835 года издания, есть такая же статья про Артиллерию, на этот раз Весселя. Информация совпадает со статьей Маркевича в Военно-энциклопедическом лексиконе и в Кратком обозрении состояния артиллерии - изъяли 12-фунтовки малой пропорции и конные единороги в период после 1819 года, до момента написания статьи, без уточнения даты. Стр. 215.

[Burghardt]

Вот еще капелька сведений.
В "Военном журнале" за 18131 год есть статья про дальность выстрелов из орудий всех калибров российской артиллерии. 12-фунтовок малой пропорции и 1/4-пудовых конных единорогов там нет.

[Burghardt]

Вот еще капелька сведений.
В "Военном журнале" за 18131 год есть статья про дальность выстрелов из орудий всех калибров российской артиллерии. 12-фунтовок малой пропорции и 1/4-пудовых конных единорогов там нет.

Опечатка - 1831 год, конечно. И в этой статье ссылка на испытания на дальность, которые были проведены в России в 1828-29 годах.
А еще я посидел немного с другой темой и наткнулся случайно, как мне кажется, на разгадку "тайны".
С. А. Маркевич (сын А. И. Маркевича, преподаватель 2 кадетского корпуса, автор ряда статей и переводов) при переводе книги Деккера "История артиллерии" добавил от себя сведения о русских пушках. И среди прочего написал, что 12-фунтовые пушки малой пропорции выведены из употребления в 1828 году.
Я полагаю, что конные единороги убраны тогда же. Также могу предположить, что убраны по итогам тех самых стрельб.
Осталось проверить ПСЗ, для закрепления, так сказать.