Реконструкция сражения Салавата Юлаева (Пугачевщина)., Задумались мы, заняться реконструкцией сражения нашего национального г Опции

[Ильдус]

Можно узнать реквизиты вашего источника? Название, год издания и т.п.?

Я уже писал выше. ИсторикИ. М. Гвоздикова "Энциклопедия Салавата Юлаева"
С.И. Хамидуллин - историк, журналист, ведущий программы "Историческая среда"
М. Х. Идельбаев - историк, филолог, писатель, написал повесть: Сын Юлая, Салават.

[Пехотный барабанщик]

Я уже писал выше. ИсторикИ. М. Гвоздикова "Энциклопедия Салавата Юлаева"
С.И. Хамидуллин - историк, журналист, ведущий программы "Историческая среда"
М. Х. Идельбаев - историк, филолог, писатель, написал повесть: Сын Юлая, Салават.

Не хватает "Репки" и "Курочки-рябы".

[AlexeyTuzh]

Я уже писал выше. Историки. М. Гвоздикова "Энциклопедия Салавата Юлаева"
С.И. Хамидуллин - историк, журналист, ведущий программы "Историческая среда".
М.Х. Идельбаев - историк, филолог, писатель, написал повесть: "Сын Юлая, Салават".

Понял. Тихий ужас. Советую им прочитать:
"Крестьянская война 1773-1775 гг. в России", Издательство "Наука", Москва, 1973 год.
Можно только №91 "Военно-походный журнал командира карательного корпуса подполковника И.И. Михельсона...", а можно и всю книгу.
Редкая книга, в которой мне нравилось всё: текст, комментарий, карта и т.д.

[Шульманов]

Не хватает "Репки" и "Курочки-рябы".

Еще "Всадник без головы" для полноты знаний.

[Роберто Паласиос]

Понял. Тихий ужас. Советую им прочитать:
"Крестьянская война 1773-1775 гг. в России", Издательство "Наука", Москва, 1973 год.
Можно только №91 "Военно-походный журнал командира карательного корпуса подполковника И.И. Михельсона...", а можно и всю книгу.
Редкая книга, в которой мне нравилось всё: текст, комментарий, карта и т.д.

Я тоже хочу почитать. Для полноты развития.

Я уже писал выше. ИсторикИ. М. Гвоздикова "Энциклопедия Салавата Юлаева"
С.И. Хамидуллин - историк, журналист, ведущий программы "Историческая среда"
М. Х. Идельбаев - историк, филолог, писатель, написал повесть: Сын Юлая, Салават.

Извините, но перечисленные Вами авторы историками являются по ....само-названию. Скорее, это хорошо устроившиеся толкователи по эсплуатации национального башкирского тренда "Салават Юлаев". Со всеми вытекающими патриотическими фантазиями и втекающими республиканскими грантами...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.3.2017, 19:09

[швед]

Можно только №91 "Военно-походный журнал командира карательного корпуса подполковника И.И. Михельсона..."

Он в сети есть: http://www.memoirs.ru/texts/VPJornal1973.htm

Сообщение отредактировал швед - 10.3.2017, 19:45

[Ильдус]

Бля, не начинайте по второму кругу. Не нравится-не ешьте. Не согласны-оставьте свое мнение при себе. Я давно писал, мнение некоторых псевдоспециалистов мне не интересны. Я их просто не читаю. Почему вы решили, что ваша точка зрения-правильная? Зайдите, мля в википедию и узнайте кто они. Здесь самое главное и ключевая фраза: Я им доверяю! Из вас, кто-нибудь сам лично на свои деньги, организовывал фестиваль???

[Ильдус]

ПРОШЕЛ Я ПО ВАШЕЙ ССЫЛКЕ. НАЙДИТЕ МЛЯ, 157 ОТЛИЧИЙ ОТ МОЕГО ТЕКСТА СЦЕНАРИЯ.

3-го дня июня при выступлении в поход из лагеря, стоявшаго верстах в трех от Кигов, усмотрено злодейская толпа, человек до 1000, к лагерю подходящая под предводительством разных бунтующих старшин и Салаватки, но, видя к бою построенных, остановились. А господин подпо[лковник] приказал несколько зделать выстрелов из пушек, со всею ковалериею сам на них ударил и бежать принудил. Большей половине коннице приказал преследовать, а сам с остальными следовал в подкрепление, приказав л. 193 об. || за собою итти пехоте, а за ними обозу. Злодеи, бежавшие, на две кучи разделились и были преследованы: с левую сторону до реки Ай ротмистрами князем Енгалычевым и Демьяновым, а в правую — майором Хариным, которой за болотными местами, не более двух верст преследуя, возвратился.
В самое то время, как получены от офицеров репорты: от ариергардного, что на обоз три великие толпы делают нападение, а от пехотнаго, что идет на него прямо толпа не менее тысячи. Господин подпо[лковник] тот же час послал возвратить гнавшихся за злодеями, а сам с ымеющейся при нем конницею поспешал к пехоте и взъехал на гору, усмотрел не только оную, но и весь обоз версты с полторы от пехоты, злодеями окруженных. И не оставалось более, как с конницею на них ударить. Сие было произведено с такою удачею, что злодеи были обращены в бегство.
Господин подпо[лковник], оставя для примечания сих злодеев майора Харина со всею конницею, в сражении тогда находящеюся, егерями и гранодерами и з двумя пушками, а сам с остальными 80 человек пехоты и тремя пушками поспешал к обозу, в коем уже сильная пушечная и ружейная пальба происходила. Подошел ближе, встречен самим злодеем Пугачевым, с которым наконец и все бегущие злодеи соединились, где злодей разбит и побежал, оставя место 304.
Господин подпо[лковник], за невозвратом гнавшихся л. 194 || злодеями, должен был майора Харина на том месте оставить, а сам со всем обозом и пехотою, известясь, что команды ево збираютца, пошел вслед Пугачева, которой обошед горы, столпясь с протчими, стал к нему приближаться. Господин подпо[лковник], соединясь своею конницею, пошел к нему [на]-встречу, но злодей, не дождав ево, поворотил назад со всею толпою. Идучи, до 5 верст преследован, побежал в лесные дачи и горы.
Злодеев побито и потоплено в болотах по меньшей мере сот до 4

[Пехотный барабанщик]

Здесь самое главное и ключевая фраза: Я им доверяю!

"Я художник! Я так вижу!"

[black karlos]

Бля, не начинайте по второму кругу. Не нравится-не ешьте. Не согласны-оставьте свое мнение при себе. Я давно писал, мнение некоторых псевдоспециалистов мне не интересны. Я их просто не читаю. Почему вы решили, что ваша точка зрения-правильная? Зайдите, мля в википедию и узнайте кто они. Здесь самое главное и ключевая фраза: Я им доверяю! Из вас, кто-нибудь сам лично на свои деньги, организовывал фестиваль???

Заткните чурку уже.

[Ильдус]

Заткните чурку уже.

Ты в зеркале его увидишь.

[Драгун Рогожан]

Вот и поговорили...

[AlexeyTuzh]

Здесь самое главное и ключевая фраза: Я им доверяю! Из вас, кто-нибудь сам лично на свои деньги, организовывал фестиваль???

Не въехал. О чём спич? Делал ли кто-то из нас что-то на свои деньги? Да почти каждый день. Иногда, конечно, получается на чужие погулять, но это редкость по нынешним временам.

[AlexeyTuzh]

ПРОШЕЛ Я ПО ВАШЕЙ ССЫЛКЕ. НАЙДИТЕ МЛЯ, 157 ОТЛИЧИЙ ОТ МОЕГО ТЕКСТА СЦЕНАРИЯ.

1) Из лагеря вышли, в том числе и обоз.
2) Я не понял из теста: три отряда разбойников напали на пехоту+обоз или только на обоз?
3) Кто победитель в этом "сражении" конечно же зрителям решать, но никакого гениального замысла разбойников с "выманиванием конницы, чтобы напасть на обоз" я в источнике не увидел. Разгром разбойников, по-моему, полный. С таким же успехом можно было воссоздать "Сражение в лесу с башкирцами" (выше, после 15 мая).
4) Может сюжет и неплохой для фестиваля, так как обе стороны уйдут с поля победителями, также, как и при Бородино и при Березине.
3) Зачем пушки будут стрелять в начале сценария по башкирцам - я не понял. В тексте ничего похожего нет. Но это мелочи, если нужно пострелять для зрителей - пусть стреляют.

[Ильдус]

1) Из лагеря вышли, в том числе и обоз.
2) Я не понял из теста: три отряда разбойников напали на пехоту+обоз или только на обоз?
3) Кто победитель в этом "сражении" конечно же зрителям решать, но никакого гениального замысла разбойников с "выманиванием конницы, чтобы напасть на обоз" я в источнике не увидел. Разгром разбойников, по-моему, полный. С таким же успехом можно было воссоздать "Сражение в лесу с башкирцами" (выше, после 15 мая).
4) Может сюжет и неплохой для фестиваля, так как обе стороны уйдут с поля победителями, также, как и при Бородино и при Березине.
3) Зачем пушки будут стрелять в начале сценария по башкирцам - я не понял. В тексте ничего похожего нет. Но это мелочи, если нужно пострелять для зрителей - пусть стреляют.

1.В моем источнике, они стояли лагерем. Увидев злодеев, вытрелили из пушек.
2.Два отряда один с Салаватам на лагерь, выманив его оттуда. Один с Пугачевым на обоз.
3.О гениальности здесь речи не идет. Стояла простая задача выманить и напасть на обоз, лишив части запасов и провианта. В лесу сложнее. Кто из зрителей его увидит и кто поташит пушки в гору?
4. Да обе стороны уйдут считая себя победителями. В текстах источника, есть информация, что Михельсон всегда преувеличивал свои заслуги в боях т.к. обещал в самый короткий срок поймать и убить Салавата, но этого у него не получалось. Надо же было как то, отчитываться отсюда всегда преувеличение своих заслуг. Думаю, что нужно начать с простого сценария, а там посмотрим.
5.Там описано, что выстрелами пушек и постоившись они предотвратили атаку, не зная что это был просто маневр с заманиванием. И для зрителей конечно тоже.
Спасибо за конструктив.



После вчерашнего срача, я пару тройку псевдоучастников закинул в игнор. Так что не усирайтесь и не пишите, я не вижу ваших сообщений. Удачи в других темах.

Сообщение отредактировал Ильдус - 11.3.2017, 7:00

[AlexeyTuzh]

1. В моем источнике, они стояли лагерем. Увидев злодеев, выстрелили из пушек.

Всё понял. Вопросов больше нет. На полном серьёзе я встречался с немцем, который утверждает, что он читал документ во Фрайбурге, в котором было написано, что Вермахт взял Москву в 1941 году.

[Ильдус]

Всё понял. Вопросов больше нет. На полном серьёзе я встречался с немцем, который утверждает, что он читал документ во Фрайбурге, в котором было написано, что Вермахт взял Москву в 1941 году.

Людей как и мнений много. Источников, по-разному интепретирующих тоже.

[Пехотный барабанщик]

Людей как и мнений много. Источников, по-разному интепретирующих тоже.

https://www.youtube.com/watch?v=uB4zwhvaKLE

[Ramm]

Людей как и мнений много. Источников, по-разному интепретирующих тоже.

а у вас и нет исторических источников.
чтобы быть историческим источником, текст должен быть написан участником, очевидцем или как минимум современником события. И после этого надо этот источник еще проанализировать.
В вашем списке есть участники, очевидцы или современники события?

А вот военный журнал Михельсона - это уже исторический источник, который можно и нужно изучать, анализировать и т.д.

Сообщение отредактировал Ramm - 11.3.2017, 17:41

[Ильдус]

https://www.youtube.com/watch?v=uB4zwhvaKLE

https://youtu.be/-ki_QQz92oE

а у вас и нет исторических источников.
чтобы быть историческим источником, текст должен быть написан участником, очевидцем или как минимум современником события. И после этого надо этот источник еще проанализировать.
В вашем списке есть участники, очевидцы или современники события?

А вот военный журнал Михельсона - это уже исторический источник, который можно и нужно изучать, анализировать и т.д.

Вот отрывок из журнала Михельсона:

3-го дня июня при выступлении в поход из лагеря, стоявшаго верстах в трех от Кигов, усмотрено злодейская толпа, человек до 1000, к лагерю подходящая под предводительством разных бунтующих старшин и Салаватки, но, видя к бою построенных, остановились. А господин подпо[лковник] приказал несколько зделать выстрелов из пушек, со всею ковалериею сам на них ударил и бежать принудил. Большей половине коннице приказал преследовать, а сам с остальными следовал в подкрепление, приказав л. 193 об. || за собою итти пехоте, а за ними обозу. Злодеи, бежавшие, на две кучи разделились и были преследованы: с левую сторону до реки Ай ротмистрами князем Енгалычевым и Демьяновым, а в правую — майором Хариным, которой за болотными местами, не более двух верст преследуя, возвратился.
В самое то время, как получены от офицеров репорты: от ариергардного, что на обоз три великие толпы делают нападение, а от пехотнаго, что идет на него прямо толпа не менее тысячи. Господин подпо[лковник] тот же час послал возвратить гнавшихся за злодеями, а сам с ымеющейся при нем конницею поспешал к пехоте и взъехал на гору, усмотрел не только оную, но и весь обоз версты с полторы от пехоты, злодеями окруженных. И не оставалось более, как с конницею на них ударить. Сие было произведено с такою удачею, что злодеи были обращены в бегство.
Господин подпо[лковник], оставя для примечания сих злодеев майора Харина со всею конницею, в сражении тогда находящеюся, егерями и гранодерами и з двумя пушками, а сам с остальными 80 человек пехоты и тремя пушками поспешал к обозу, в коем уже сильная пушечная и ружейная пальба происходила. Подошел ближе, встречен самим злодеем Пугачевым, с которым наконец и все бегущие злодеи соединились, где злодей разбит и побежал, оставя место 304.
Господин подпо[лковник], за невозвратом гнавшихся л. 194 || злодеями, должен был майора Харина на том месте оставить, а сам со всем обозом и пехотою, известясь, что команды ево збираютца, пошел вслед Пугачева, которой обошед горы, столпясь с протчими, стал к нему приближаться. Господин подпо[лковник], соединясь своею конницею, пошел к нему [на]-встречу, но злодей, не дождав ево, поворотил назад со всею толпою. Идучи, до 5 верст преследован, побежал в лесные дачи и горы.
Злодеев побито и потоплено в болотах по меньшей мере сот до 4


А вот отрывок из источника, которым я пользуюсь:
Именно в этом месте утром 3 июня Салават атакует с тысячей всадников корпус Михельсона. «Злодеи сначала подходили к моему лагерю, но как скоро усмотрели меня, построившего, остановились. Я, приказав сделать на них несколько выстрелов с пушек, со всею кавалерию на них ударил» (там же, с. 171). Командир корпуса и сам погнался за Салаватом. В это время отряд Пугачева захватывает обоз Михельсона. «Я получил рапорт от ариергардного офицера, что на обоз делают нападению три привеликие толпы, равномерно ж и от пехотного офицера, что прямо на него идет толпа не менее тысячи человек. Я тот же час послал возвратить посланных моих в погоню за злодеями, с поспешением к имеющей при мне конницею повернул к пехоте». Затем, пока Михельсон мечется между своей пехотой и обозом, пугачевцы успевают отойти и собраться для нового нападения. Во время этого боя Михельсон лицом к лицу столкнулся с Пугачевым и чуть не попал к нему в плен. Среди пугачевцев, принимавших участие в этом сражении, «по малой мере, до трех тысяч человек, кроме человек до трехсот русских, все башкирцы».

Скажите, в чем принципиальное различие и почему я должен не доверять Гвоздиковой И. М.???