Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму Опции

[Андрей Соколов]

bilder kostenlos рисунок

[Александр Жмодиков]

Кстати, С. А. Тучков в целом положительно отзывался о форме, введенной при Потемкине (Записки Сергея Алексеевича Тучкова. СПб., 1908, с. 13).

При этом он в целом отрицательно отзывается о форме более раннего периода (с. 8-9).

И хотя он не говорит прямо, что форма, введенная Павлом, была плохая, он в целом негативно отзывается о нововведениях Павла, говорит об излишнем внимании Павла к мелочам формы и о частых изменениях в форме (с. 129-130).

[tatarin]

Вам-то откуда знать, вы же не читали записки С. А. Тучкова целиком? Что касается "подлизать шефу", то фельдмаршал Прозоровский умер летом 1809 года.
Я вижу, вы много понимаете. Не читали почти ничего - но думаете, что понимаете. Я не спускался ни с каких высот, и "ремешки" не обсуждаю. Я всего лишь высказался по поводу статьи, что в ней отсутствуют свидетельства современников по заявленному в статье вопросу. Уж насколько я не занимаюсь и не очень интересуюсь этим вопросом, но даже я знаю несколько таких свидетельств. Разговор пошел о свидетельствах.

Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох..
А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе..
А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х.

Собственно , то , что вы с ходу пустились в рассуждения о неудобных лосинах и штиблетах и выявило ваш густой дилетантизм в данном вопросе . Банальности , вами высказанные вперемешку с неточностями выдали ваше незнание предмета с головой .. Понимаю - скучно ..То ли дело - молодецкие штыковые удары , атакующие колонны , словом то , что так привлекает "шляпов"..

Что касается свидетельств : я сам не сильно интересуюсь эпохой Павла .. Но все-же Отрощенко , Грязева и (вы не помянули ) Попадичева - читал .. Скажу вам , даже , что читал и Жмодикова ( даже двух!)..Так что тенденциозны и беспредметны всё-же вы, рассуждая о материях , о которых не имеете понятия..В том числе и о моей неосведомленности и общей темноте.

а потому ваши суждения по этому вопросу не имеют никакого веса.

Как и ваши.

Доброго здоровья

Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 3:15

[Burghardt]

Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох..
А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе..
А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х.

То есть вам невдомёк, что первоначально новый ранец предполагалось делать без грудного ремня вообще, так что лямки висели на плечах в месте, где находится пройма мундира? Немудрено, что при таком распределении веса ранца у солдата затекали руки, особенно если лямки предполагалось делать из жесткого ремня. Об этом и речь.
Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. Принципиально такая же конструкция и сейчас используется на тактических и туристических рюкзаках и ранцах.

[tatarin]

То есть вам невдомёк, что первоначально новый ранец предполагалось делать без грудного ремня вообще, так что лямки висели на плечах в месте, где находится пройма мундира? Немудрено, что при таком распределении веса ранца у солдата затекали руки, особенно если лямки предполагалось делать из жесткого ремня. Об этом и речь.
Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. Принципиально такая же конструкция и сейчас используется на тактических и туристических рюкзаках и ранцах.

Мне - ВДОМЁК ..Такое положение ремней введено в 1808 - м году ..
При новом распределении нагрузки ( при соединении на груди) в 1809 - стало затруднённым дыхание , зато отёчность рук спала ..
Поэтому ремень всё-же сместили ( спустя полтора десятка лет ) вниз .. Что и используется в СОВРЕМЕННЫХ рюкзаках ..
НО, я вам скажу больше - и эта конструкция была сменена на крестообразую, в 33-м приснопамятном году , которая опять сдавливала подмыхи .. Вот такая , понимашь , загогулина..
А в 60 -е опять появилась грудная перемычка..
Тут надо тщательнее с годами , тщательнее..

И не на грудную , а на плечи и живот (в соврм. тактч) .. Ага . Не надо меня вам учить .. Меня . Вам.
ВДОМЁК?

Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 5:07

[Burghardt]

Мне - ВДОМЁК ..Такое положение ремней введено в 1808 - м году ..
При новом распределении нагрузки ( при соединении на груди) в 1809 - стало затруднённым дыхание , зато отёчность рук спала ..
Поэтому ремень всё-же сместили ( спустя полтора десятка лет ) вниз .. Что и используется в СОВРЕМЕННЫХ рюкзаках ..
НО, я вам скажу больше - и эта конструкция была сменена на крестообразую, в 33-м приснопамятном году , которая опять сдавливала подмыхи .. Вот такая , понимашь , загогулина..
А в 60 -е опять появилась грудная перемычка..
Тут надо тщательнее с годами , тщательнее..

И не на грудную , а на плечи и живот (в соврм. тактч) .. Ага . Не надо меня вам учить .. Меня . Вам.
ВДОМЁК?

И к чему весь этот поток сознания, перемежающийся вскрикиваниями?

[tatarin]

И к чему весь этот поток сознания, перемежающийся вскрикиваниями?

Вы прочли? Ключевое слово - тщательнее . Читайте ..

Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 4:45

[Burghardt]

Вы прочли? Ключевое слово - тщательнее . Читайте ..

Тщательно читать лучше вам.
Тогда увидите, что никто не давал вам повода для излишней экспрессии.
Во всей этой ветке.
Или лучше читать и писать на трезвую голову, чтобы лицо не терять.

[tatarin]

Тщательно читать лучше вам.
Тогда увидите, что никто не давал вам повода для излишней экспрессии.
Во всей этой ветке.
Или лучше читать и писать на трезвую голову, чтобы лицо не терять.

Где вы увидели излишнюю экспрессию?
Может вам поспать , немного ? А с утра прочесть то , что вам написали .. На свежую голову . Без экспрессии

Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 4:59

[Александр Жмодиков]

Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох..

Вот прямо та самая? В точности? Вы сами видели ту самую амуницию, которую забраковал Прозоровский? Или у вас есть точная информация из источников о ней?
А даже если именно такая амуниция и была введена в русской армии - о чем это говорит, по-вашему? Не о том ли, что Аракчеев, один из ближайших помощников Павла, приложил руку к введению очередной неудобной амуниции?

Что интересно: в европейских языках слово "амуниция" (ammunition, munitions, Munition) означает "боеприпасы", а в русском - снаряжение.

А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе..
А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х.

Да, форма и снаряжение времен Александра I тоже были не очень удобные. Вы думали, вы первый это открыли?

Собственно , то , что вы с ходу пустились в рассуждения о неудобных лосинах и штиблетах и выявило ваш густой дилетантизм в данном вопросе .

Каким образом, можно узнать? Я не сказал ничего такого, чего не говорили бы люди той эпохи. Вы лучше них знаете? Лосины и штиблеты каждый день носите?

Банальности , вами высказанные вперемешку с неточностями выдали ваше незнание предмета с головой .. Понимаю - скучно ..То ли дело - молодецкие штыковые удары , атакующие колонны , словом то , что так привлекает "шляпов"..

Да, я понимаю, что "при виде исправной амуниции презренны все конституции", но меня действительно гораздо больше интересует то, как люди сражались (для чего, по крайней мере теоретически, их вообще-то и отрывали от мирной жизни, снаряжали, одевали, вооружали и обучали), чем то, на каком месте в точности должен был быть каждый ремешок. Я знаю, что в эпоху Павла и Александра для некоторых генералов и офицеров расположение ремешков и пуговиц, а также ружейные приемы и красивая маршировка на ровном месте были важнее реальной боевой эффективности войск. Мне жаль, что до сих пор есть такие.

Что касается свидетельств : я сам не сильно интересуюсь эпохой Павла .. Но все-же Отрощенко , Грязева и (вы не помянули ) Попадичева - читал ..

Вы читали мало источников по обсуждаемой эпохе. А ссылка на Грязева есть в моей книге среди прочих ссылок на тех, кто отрицательно отзывался о форме Павла.

Так что тенденциозны и беспредметны всё-же вы, рассуждая о материях , о которых не имеете понятия..В том числе и о моей неосведомленности и общей темноте.

Зато вы показали образец критического подхода к источникам и глубокие знания. Правда, большинство источников по обсуждаемой эпохе вы не читали, а откуда берутся ваши "знания", осталось загадкой.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.12.2016, 10:14

[tatarin]

Вот прямо та самая? В точности? Вы сами видели ту самую амуницию, которую забраковал Прозоровский? Или у вас есть точная информация из источников о ней?
А даже если именно такая амуниция и была введена в русской армии - о чем это говорит, по-вашему? Не о том ли, что Аракчеев, один из ближайших помощников Павла, приложил руку к введению очередной неудобной амуниции?

Ну вот , наконец-то дошло .. Это я , собственно , и пытался вам сказать : интрига Прозоровского не задалась , а русская армия вышла из всех испытаний победителем в ужасно неудобной амуниции

Каким образом, можно узнать? Я не сказал ничего такого, чего не говорили бы люди той эпохи. Вы лучше них знаете? Лосины и штиблеты каждый день носите?
Зато вы показали образец критического подхода к источникам и глубокие знания. Правда, большинство источников по обсуждаемой эпохе вы не читали, а откуда берутся ваши "знания", осталось загадкой.

Кстати - французская армия вступила в пределы России в таких-же несносных штиблетах , которые так ругали все... Может дело не в штиблетах? Может дело в танцорах ?

Я сам не знаю откуда черпаю знания .. Не прочитав вообще всё по эпохе . Вам, это кстати не очень помогло .. Впрочем , забыл , вы -же на эту мелочь внимания не рассеиваете . Вы привыкли к масштабным вещам

[Александр Жмодиков]

Ну вот , наконец-то дошло ..

Ничего не дошло, потому что вы не ответили на мой вопрос.

Я сам не знаю откуда черпаю знания ..

И я не знаю. И знать уже не хочу. На этой оптимистической ноте предлагаю закончить.

[Игорь]

Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону.

англичане жаловались на эту перемычку что в 18 веке, что при появлении ранца обр. 1812 года. постоянно стеснена грудь на походе. стали самостоятельно носить доп. ремень на уровне пояса, пропуская его через ранец - так хоть какая-то свобода появилась

[БВА]

Что интересно: в европейских языках слово "амуниция" (ammunition, munitions, Munition) означает "боеприпасы", а в русском - снаряжение.

В словаре Сергея Александровича Тучкова это слово определяется так:

АМУНИЦИЯ. Слово французское, значит снабжение. Но по большей части знаменует сие снабжение войск оружием, порохом, свинцом, артиллерийскими припасами, одеждой и обувью.

[Александр Жмодиков]

В словаре Сергея Александровича Тучкова это слово определяется так:

Вероятно, вы имели в виду Сергея Алексеевича Тучкова?
И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет:

Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку.

[tatarin]

И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет:

Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку.

Ремни являются таким -же элементом амуниции , как и всё далее перечисленное , профессор .
Тучков не знал , что его слова будет толковать такой эрудит , а то -бы он выразился яснее..

Вы , кроме "научно-военной деятельности" ещё толкуете тору?

Сообщение отредактировал tatarin - 16.12.2016, 2:02

[Александр Жмодиков]

Ремни являются таким -же элементом амуниции , как и всё далее перечисленное , профессор .

Я могу привести еще много примеров из мемуаров о той эпохе на русском языке, в которых слово "амуниция" означает "снаряжение", и в лучшем случае только подразумевается, что это понятие включает еще и "боеприпасы", но во многих случаях понятно, что не включает. Тогда как в текстах на европейских языках о той же эпохе это слово обычно означает именно боеприпасы, и только боеприпасы. Вы можете привести хотя бы несколько примеров из мемуаров о той эпохе на русском языке, в которых слово "амуниция" означало бы "боеприпасы", и только боеприпасы?

Тучков не знал , что его слова будет толковать такой эрудит , а то -бы он выразился яснее..

В данном случае он выразился довольно ясно. Просто дело в том, что в словарях пишут одно, а в повседневном обиходе слова часто используют немного по-другому. Знатокам жизни и обладателям здравого смысла это должно быть известно и понятно.

Вы , кроме "научно-военной деятельности" ещё толкуете тору?

Нет. А почему это вас интересует? Или это, типа, юмор такой? Не смешно.

[Михаил Преснухин]

Наверное русская пословица "Незваный гость хуже татарина" уже устарела - надо переделывать: "никого нет хуже незваного гостя tatarina!"
Только татары обижаются -они просят переделать пословицу на "незваный гость лучше татарина".

[БВА]

Вероятно, вы имели в виду Сергея Алексеевича Тучкова?
И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет:

Да, Алексеевич. Переписал за авторами Кучкова поля, не проверив.
Это я к тому, что понятие АМУНИЦИЯ, в то время, имела более широкое понятие.

[Александр Жмодиков]

Да, Алексеевич. Переписал за авторами Кучкова поля, не проверив.

Ничего, бывает. Я в своей книге, сам не знаю почему, Дурову назвал Надеждой Александровной, тогда как она Надежда Алексеевна. Наверное, потому что она какое-то время называла себя Александр Александров, вот и засело в голове.

Это я к тому, что понятие АМУНИЦИЯ, в то время, имела более широкое понятие.

Конечно, более широкое, но в мемуарах о той эпохе на русском языке оно обычно означает именно "снаряжение", боеприпасы в лучшем случае подразумеваются, нередко даже не подразумеваются, а иногда вообще ясно, что понятие не включает боеприпасы. В то же время в мемуарах о той эпохе на французском, английском и немецком языках слово амуниция обычно означает в первую очередь именно боеприпасы, и часто только боеприпасы, и ничего больше.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.12.2016, 22:56