![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#121
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#122
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, С. А. Тучков в целом положительно отзывался о форме, введенной при Потемкине (Записки Сергея Алексеевича Тучкова. СПб., 1908, с. 13).
При этом он в целом отрицательно отзывается о форме более раннего периода (с. 8-9). И хотя он не говорит прямо, что форма, введенная Павлом, была плохая, он в целом негативно отзывается о нововведениях Павла, говорит об излишнем внимании Павла к мелочам формы и о частых изменениях в форме (с. 129-130). |
tatarin |
![]()
Сообщение
#123
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам-то откуда знать, вы же не читали записки С. А. Тучкова целиком? Что касается "подлизать шефу", то фельдмаршал Прозоровский умер летом 1809 года. Я вижу, вы много понимаете. Не читали почти ничего - но думаете, что понимаете. Я не спускался ни с каких высот, и "ремешки" не обсуждаю. Я всего лишь высказался по поводу статьи, что в ней отсутствуют свидетельства современников по заявленному в статье вопросу. Уж насколько я не занимаюсь и не очень интересуюсь этим вопросом, но даже я знаю несколько таких свидетельств. Разговор пошел о свидетельствах. Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох.. А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе.. А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х. Собственно , то , что вы с ходу пустились в рассуждения о неудобных лосинах и штиблетах и выявило ваш густой дилетантизм в данном вопросе . Банальности , вами высказанные вперемешку с неточностями выдали ваше незнание предмета с головой .. Понимаю - скучно ..То ли дело - молодецкие штыковые удары , атакующие колонны , словом то , что так привлекает "шляпов".. Что касается свидетельств : я сам не сильно интересуюсь эпохой Павла .. Но все-же Отрощенко , Грязева и (вы не помянули ) Попадичева - читал .. Скажу вам , даже , что читал и Жмодикова ( даже двух!)..Так что тенденциозны и беспредметны всё-же вы, рассуждая о материях , о которых не имеете понятия..В том числе и о моей неосведомленности и общей темноте. а потому ваши суждения по этому вопросу не имеют никакого веса. Как и ваши. Доброго здоровья Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 3:15 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#124
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 261 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох.. А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе.. А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х. То есть вам невдомёк, что первоначально новый ранец предполагалось делать без грудного ремня вообще, так что лямки висели на плечах в месте, где находится пройма мундира? Немудрено, что при таком распределении веса ранца у солдата затекали руки, особенно если лямки предполагалось делать из жесткого ремня. Об этом и речь. Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. Принципиально такая же конструкция и сейчас используется на тактических и туристических рюкзаках и ранцах. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#125
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть вам невдомёк, что первоначально новый ранец предполагалось делать без грудного ремня вообще, так что лямки висели на плечах в месте, где находится пройма мундира? Немудрено, что при таком распределении веса ранца у солдата затекали руки, особенно если лямки предполагалось делать из жесткого ремня. Об этом и речь. Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. Принципиально такая же конструкция и сейчас используется на тактических и туристических рюкзаках и ранцах. Мне - ВДОМЁК ..Такое положение ремней введено в 1808 - м году .. При новом распределении нагрузки ( при соединении на груди) в 1809 - стало затруднённым дыхание , зато отёчность рук спала .. Поэтому ремень всё-же сместили ( спустя полтора десятка лет ) вниз .. Что и используется в СОВРЕМЕННЫХ рюкзаках .. НО, я вам скажу больше - и эта конструкция была сменена на крестообразую, в 33-м приснопамятном году , которая опять сдавливала подмыхи .. Вот такая , понимашь , загогулина.. А в 60 -е опять появилась грудная перемычка.. Тут надо тщательнее с годами , тщательнее.. И не на грудную , а на плечи и живот (в соврм. тактч) .. Ага . Не надо меня вам учить .. Меня . Вам. ВДОМЁК? Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 5:07 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#126
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 261 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне - ВДОМЁК ..Такое положение ремней введено в 1808 - м году .. При новом распределении нагрузки ( при соединении на груди) в 1809 - стало затруднённым дыхание , зато отёчность рук спала .. Поэтому ремень всё-же сместили ( спустя полтора десятка лет ) вниз .. Что и используется в СОВРЕМЕННЫХ рюкзаках .. НО, я вам скажу больше - и эта конструкция была сменена на крестообразую, в 33-м приснопамятном году , которая опять сдавливала подмыхи .. Вот такая , понимашь , загогулина.. А в 60 -е опять появилась грудная перемычка.. Тут надо тщательнее с годами , тщательнее.. И не на грудную , а на плечи и живот (в соврм. тактч) .. Ага . Не надо меня вам учить .. Меня . Вам. ВДОМЁК? И к чему весь этот поток сознания, перемежающийся вскрикиваниями? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#127
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И к чему весь этот поток сознания, перемежающийся вскрикиваниями? Вы прочли? Ключевое слово - тщательнее . Читайте .. Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 4:45 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#128
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 261 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы прочли? Ключевое слово - тщательнее . Читайте .. Тщательно читать лучше вам. Тогда увидите, что никто не давал вам повода для излишней экспрессии. Во всей этой ветке. Или лучше читать и писать на трезвую голову, чтобы лицо не терять. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
tatarin |
![]()
Сообщение
#129
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тщательно читать лучше вам. Тогда увидите, что никто не давал вам повода для излишней экспрессии. Во всей этой ветке. Или лучше читать и писать на трезвую голову, чтобы лицо не терять. Где вы увидели излишнюю экспрессию? Может вам поспать , немного ? А с утра прочесть то , что вам написали .. На свежую голову . Без экспрессии Сообщение отредактировал tatarin - 15.12.2016, 4:59 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#130
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зато мне известно , что столь стеснительная амуниция, не позволяющая воину нормально "приложиться" и отвергнутая Прозоровским после "стендовых испытаний", была введена в русской армии ещё до того, как он испустил последний вздох.. Вот прямо та самая? В точности? Вы сами видели ту самую амуницию, которую забраковал Прозоровский? Или у вас есть точная информация из источников о ней? А даже если именно такая амуниция и была введена в русской армии - о чем это говорит, по-вашему? Не о том ли, что Аракчеев, один из ближайших помощников Павла, приложил руку к введению очередной неудобной амуниции? Что интересно: в европейских языках слово "амуниция" (ammunition, munitions, Munition) означает "боеприпасы", а в русском - снаряжение. Цитата А русская армия в этой неудобной экипировке прошла Отечественную войну , Заграничные походы , войны с Турцией и Персией , Польскую войну ..(лишь в 1826-м году грудной ремень , соединявший плечевые ранцевые ремни между двумя верхними пуговицами сместился вниз - между двумя последними пуговицами ) участвуя в столь пристально изученных вами штыковых схватках.. в том числе.. А пруссаки , переняв у нас эту конструкцию , относили её аж до 50-х. Да, форма и снаряжение времен Александра I тоже были не очень удобные. Вы думали, вы первый это открыли? Цитата Собственно , то , что вы с ходу пустились в рассуждения о неудобных лосинах и штиблетах и выявило ваш густой дилетантизм в данном вопросе . Каким образом, можно узнать? Я не сказал ничего такого, чего не говорили бы люди той эпохи. Вы лучше них знаете? Лосины и штиблеты каждый день носите? Цитата Банальности , вами высказанные вперемешку с неточностями выдали ваше незнание предмета с головой .. Понимаю - скучно ..То ли дело - молодецкие штыковые удары , атакующие колонны , словом то , что так привлекает "шляпов".. Да, я понимаю, что "при виде исправной амуниции презренны все конституции", но меня действительно гораздо больше интересует то, как люди сражались (для чего, по крайней мере теоретически, их вообще-то и отрывали от мирной жизни, снаряжали, одевали, вооружали и обучали), чем то, на каком месте в точности должен был быть каждый ремешок. Я знаю, что в эпоху Павла и Александра для некоторых генералов и офицеров расположение ремешков и пуговиц, а также ружейные приемы и красивая маршировка на ровном месте были важнее реальной боевой эффективности войск. Мне жаль, что до сих пор есть такие. Цитата Что касается свидетельств : я сам не сильно интересуюсь эпохой Павла .. Но все-же Отрощенко , Грязева и (вы не помянули ) Попадичева - читал .. Вы читали мало источников по обсуждаемой эпохе. А ссылка на Грязева есть в моей книге среди прочих ссылок на тех, кто отрицательно отзывался о форме Павла. Цитата Так что тенденциозны и беспредметны всё-же вы, рассуждая о материях , о которых не имеете понятия..В том числе и о моей неосведомленности и общей темноте. Зато вы показали образец критического подхода к источникам и глубокие знания. Правда, большинство источников по обсуждаемой эпохе вы не читали, а откуда берутся ваши "знания", осталось загадкой. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.12.2016, 10:14 |
tatarin |
![]()
Сообщение
#131
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот прямо та самая? В точности? Вы сами видели ту самую амуницию, которую забраковал Прозоровский? Или у вас есть точная информация из источников о ней? А даже если именно такая амуниция и была введена в русской армии - о чем это говорит, по-вашему? Не о том ли, что Аракчеев, один из ближайших помощников Павла, приложил руку к введению очередной неудобной амуниции? Ну вот , наконец-то дошло .. Это я , собственно , и пытался вам сказать : интрига Прозоровского не задалась , а русская армия вышла из всех испытаний победителем в ужасно неудобной амуниции ![]() Каким образом, можно узнать? Я не сказал ничего такого, чего не говорили бы люди той эпохи. Вы лучше них знаете? Лосины и штиблеты каждый день носите? Зато вы показали образец критического подхода к источникам и глубокие знания. Правда, большинство источников по обсуждаемой эпохе вы не читали, а откуда берутся ваши "знания", осталось загадкой. Кстати - французская армия вступила в пределы России в таких-же несносных штиблетах , которые так ругали все... Может дело не в штиблетах? Может дело в танцорах ? Я сам не знаю откуда черпаю знания .. Не прочитав вообще всё по эпохе . Вам, это кстати не очень помогло .. Впрочем , забыл , вы -же на эту мелочь внимания не рассеиваете . Вы привыкли к масштабным вещам -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#132
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#133
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Когда появилась лямка-перемычка на груди и плечевые ремни вместе с ней стали распределять вес на всю грудную клетку, ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. англичане жаловались на эту перемычку что в 18 веке, что при появлении ранца обр. 1812 года. постоянно стеснена грудь на походе. стали самостоятельно носить доп. ремень на уровне пояса, пропуская его через ранец - так хоть какая-то свобода появилась -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
БВА |
![]()
Сообщение
#134
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 025 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 157 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что интересно: в европейских языках слово "амуниция" (ammunition, munitions, Munition) означает "боеприпасы", а в русском - снаряжение. В словаре Сергея Александровича Тучкова это слово определяется так: Цитата АМУНИЦИЯ. Слово французское, значит снабжение. Но по большей части знаменует сие снабжение войск оружием, порохом, свинцом, артиллерийскими припасами, одеждой и обувью. -------------------- "Воины, мужественно сражаясь, требовали грабежа города" (212 г. до Р.Х.)
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#135
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В словаре Сергея Александровича Тучкова это слово определяется так: Вероятно, вы имели в виду Сергея Алексеевича Тучкова? И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет: Цитата Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. |
tatarin |
![]()
Сообщение
#136
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет: Государь прислал однажды образцового солдата с ремнями, поддерживающими на плечах его обвесную амуницию, т.е. ранец, шинель и манерку. Ремни являются таким -же элементом амуниции , как и всё далее перечисленное , профессор . Тучков не знал , что его слова будет толковать такой эрудит , а то -бы он выразился яснее.. Вы , кроме "научно-военной деятельности" ещё толкуете тору? Сообщение отредактировал tatarin - 16.12.2016, 2:02 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#137
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ремни являются таким -же элементом амуниции , как и всё далее перечисленное , профессор . Я могу привести еще много примеров из мемуаров о той эпохе на русском языке, в которых слово "амуниция" означает "снаряжение", и в лучшем случае только подразумевается, что это понятие включает еще и "боеприпасы", но во многих случаях понятно, что не включает. Тогда как в текстах на европейских языках о той же эпохе это слово обычно означает именно боеприпасы, и только боеприпасы. Вы можете привести хотя бы несколько примеров из мемуаров о той эпохе на русском языке, в которых слово "амуниция" означало бы "боеприпасы", и только боеприпасы? Цитата Тучков не знал , что его слова будет толковать такой эрудит , а то -бы он выразился яснее.. В данном случае он выразился довольно ясно. Просто дело в том, что в словарях пишут одно, а в повседневном обиходе слова часто используют немного по-другому. Знатокам жизни и обладателям здравого смысла это должно быть известно и понятно. Цитата Вы , кроме "научно-военной деятельности" ещё толкуете тору? Нет. А почему это вас интересует? Или это, типа, юмор такой? Не смешно. |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#138
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Наверное русская пословица "Незваный гость хуже татарина" уже устарела - надо переделывать: "никого нет хуже незваного гостя tatarina!"
Только татары обижаются -они просят переделать пословицу на "незваный гость лучше татарина". ![]() -------------------- |
БВА |
![]()
Сообщение
#139
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 025 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 157 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вероятно, вы имели в виду Сергея Алексеевича Тучкова? И что? В приведенной здесь недавно цитате сам же Сергей Алексеевич Тучков пишет: Да, Алексеевич. Переписал за авторами Кучкова поля, не проверив. ![]() Это я к тому, что понятие АМУНИЦИЯ, в то время, имела более широкое понятие. -------------------- "Воины, мужественно сражаясь, требовали грабежа города" (212 г. до Р.Х.)
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#140
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, Алексеевич. Переписал за авторами Кучкова поля, не проверив. Ничего, бывает. Я в своей книге, сам не знаю почему, Дурову назвал Надеждой Александровной, тогда как она Надежда Алексеевна. Наверное, потому что она какое-то время называла себя Александр Александров, вот и засело в голове. Цитата Это я к тому, что понятие АМУНИЦИЯ, в то время, имела более широкое понятие. Конечно, более широкое, но в мемуарах о той эпохе на русском языке оно обычно означает именно "снаряжение", боеприпасы в лучшем случае подразумеваются, нередко даже не подразумеваются, а иногда вообще ясно, что понятие не включает боеприпасы. В то же время в мемуарах о той эпохе на французском, английском и немецком языках слово амуниция обычно означает в первую очередь именно боеприпасы, и часто только боеприпасы, и ничего больше. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.12.2016, 22:56 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 10.9.2024, 6:52
![]() |