Смоленское сражение Опции

[Gusar-ov]

Требуется помощь в поиске материалов. Меня интересует список участников(полков) всего периода смоленской битвы.
Заранее выражаю благодарность

[Юрий]

Вот интересно, когда и кто приделал к Петеру Хессу (Гессу) приставку "фон"? Не было у него родового поместья (замка), во всех документах - просто Петер Хесс. Но кто-то ввёл его в круг знатного дворянства. Интересно, кто был первым?

а) Приставка "фон" свидетельствовала о принадлежности к дворянству. Оное могло быть получено за личные заслуги и не обязательно сопровождалось земельными пожалованиями.
б) Хесс (Гесс) был баварским подданым и баварским придворным живописцем, соответственно дворянство могло быть дано только баварским королем. Отсутствие приставки "фон" в документах (я так полагаю, речь идет о документах времени его пребывания в России) может свидетельствовать о том, что дворянство ему даровали уже после возвращения из России.
в) Любопытно, что приставку "фон" имели и оба брата Хесса (Гесса), а также его сын, но не имел его отец.

Сообщение отредактировал Юрий - 10.11.2016, 12:27

[Дядя Валя]

Кстати, копия картины " Сражение под Смоленском", написанная Греймом сохранилась в музее, но в очень плачевном состоянии. В планах музея она внесена в список на реставрацию.

[AlexeyTuzh]

а) Приставка "фон" свидетельствовала о принадлежности к дворянству. Оное могло быть получено за личные заслуги и не обязательно сопровождалось земельными пожалованиями.

Нам экскурсовод в Мюнхенской резиденции рассказывал, что приставка "фон" давалась только тем дворянам, у кого было родовое гнездо: земельный надел с замком или хотя бы двухэтажным домом. Но, само собой, это может быть только легенда для туристов.

[anzel]

Валентин, вот это новость! Потрясающе. Я не выдам больших тайн, если добавлю об этом на страничке?
Или может быть Вы любезно комментарий оставите?

Юрий, может быть Алексей пояснит, какие "все" документы он имеет ввиду.
Во всяком случае, уже как об известном художнике о Хессе писала Альгемайне Цайтунг в 1830 году.
http://joxi.ru/xAeGElNUYWzyQm

И фамилия, как видим, по немецки пишется Heß.

Сообщение отредактировал anzel - 10.11.2016, 12:58

[Дядя Валя]

Валентин, вот это новость! Потрясающе. Я не выдам больших тайн, если добавлю об этом на страничке?
Или может быть Вы любезно комментарий оставите?

Думаю большой тайны в этом нет. Пускай знают, что в музее люди также стараются работать...)

[AlexeyTuzh]

Юрий, может быть Алексей пояснит, какие "все" документы он имеет в виду?

Если Юрий не против, то я имел в виду те документы, которые были на выставке, посвящённой Петеру Гессу в Эрмитаже. Там он везде просто "Петер Гесс", без "фон". Но Юрий прав, Гесс и вся семья могли получить дворянство уже после возвращения художника в Мюнхен из Санкт-Петербурга. Король Людвиг I благоволил художникам и архитекторам.

И фамилия, как видим, по немецки пишется Heß.

Так это и есть Гесс или Хесс, так как символ ß в немецком - как раз сокращение для "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.).

[anzel]

Так это и есть Гесс или Хесс, так как символ ß в немецком - как раз сокращение для "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.).

Алексей, так это и есть Хесс, если шпрехать дойч.
И буковку ß эту (эс-цэт) знаем еще с 5-го класса советской общеобразовательной школы. Просто разрешите Вас немножко поправить.
Это не символ для сокращения "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.),
а наоборот, "ss" (написание совпадает с названием организации III Рейха, запрещённой на территории России и других государств - прим. ред.)
заменяет собой буковку ß. Особенно, если у кого ее нет на клавиатуре.
Читал где-то, что эта замена якобы характерна для швейцарского немецкого. Не знаю.
Однако с Вашего позволения, ну их нафиг.

А вот в Эрмитаже видимо что-то сдвинулось насчет Гесса? Вы на сайте посмотрите, у них теперь - Хесс. Мне, как "немцу" это кажется правильнее.
А вообще понятно и так и эдак.

[AlexeyTuzh]

А вот в Эрмитаже видимо что-то сдвинулось насчёт Гесса? Вы на сайте посмотрите, у них теперь - Хесс. Мне, как "немцу" это кажется правильнее.
А вообще понятно и так и эдак.

Мне тоже Хесс ближе, хотя только Асварищ так пишет. Букв в латинице 26, но "ну их нафиг". Картины Хесса мне нравятся, рад, что и копии живы и здоровы. Вот бы наше Минобороны оставшиеся нашло бы в своих закромах и отдало в Эрмитаж.

[anzel]

О-о... Это кто ж должен пнуть Миннашейобороны, ну или попросить, чтобы оно отдало хотя бы, или для начала объективно поведало бы, живы ли они вообще.

Чтобы с буквой уже подытожить, глянул сейчас с микроскопом. Это всё реформа 1996 года.
Правильно Heß, но в немецком интернете если искать, везде теперь Hess.

[Burghardt]

Мне тоже Хесс ближе, хотя только Асварищ так пишет. Букв в латинице 26, но "ну их нафиг". Картины Хесса мне нравятся, рад, что и копии живы и здоровы. Вот бы наше Минобороны оставшиеся нашло бы в своих закромах и отдало в Эрмитаж.

Традиционно назальное немецкое "h" в переводах имен, фамилий и названий географических пунктов на русский передается буквой "г". Лет 300 уже.
Только в последнее время появилась странная тенденция пытаться передавать через "х".
Ну вот Асварищ был одним из "пионэров" этого дела.

[Александр Жмодиков]

Картины Хесса мне нравятся, рад, что и копии живы и здоровы. Вот бы наше Минобороны оставшиеся нашло бы в своих закромах и отдало в Эрмитаж.

Думаете, Эрмитажу не хватает картин? Нужны дополнительные? Там уже имеющиеся далеко не все развешаны. Например, картина Виллевальде "Сражение при Гисгюбеле 16 августа 1813 года" уже давно лежит в запасниках в свернутом виде. В ГИМе есть копия:

http://vm1.culture.ru/upload/uploaded/0000.../0000900125.jpg

На мой взгляд, одно из лучших полотен по сражениям наполеоновских войн.

[AlexeyTuzh]

Традиционно назальное немецкое "h" в переводах имен, фамилий и названий географических пунктов на русский передается буквой "г". Лет 300 уже.
Только в последнее время появилась странная тенденция пытаться передавать через "х".
Ну вот Асварищ был одним из "пионэров" этого дела.

А неплохо было бы реформу провести. Чтобы по-русски чтобы было не "Рейн", а "Райн", не "Лейка", а "Лайка" и так далее. Всё-таки современные немцы именно так говорят. Мне тяжело перестраиваться, когда приезжаю в Германию.

[Дядя Валя]

В ГИМе есть копия:

http://vm1.culture.ru/upload/uploaded/0000.../0000900125.jpg

На мой взгляд, одно из лучших полотен по сражениям наполеоновских войн.

Она сейчас в музее 1812г. находится.

[Александр Жмодиков]

Она сейчас в музее 1812г. находится.

Спасибо за информацию!

[anzel]

Традиционно назальное немецкое "h" в переводах имен, фамилий и названий географических пунктов на русский передается буквой "г". Лет 300 уже.

Нет возражений, что передается как "г".

Назальное "h" спать мешает.
Правила произношения в немецком языке относительно буквы "H" такие:
- в начале слов произносится Х
- в середине слов после гласной не произносится, а обозначает протяжность этой гласной.

Где нужно гундосить от слова "назальный"? Извините.

[Burghardt]

Нет возражений, что передается как "г".

Назальное "h" спать мешает.
Правила произношения в немецком языке относительно буквы "H" такие:
- в начале слов произносится Х
- в середине слов после гласной не произносится, а обозначает протяжность этой гласной.

Где нужно гундосить от слова "назальный"? Извините.

"Глухой глаттальный щелевой" правильнее?
В русском языке такого звука нет. Поэтому стоит вопрос, какой звук из русского лучше использовать при переводе. Точнее, не стоит, а стоял. Уже сложилась многовековая традиция перевода через звук "г":
гесс, гитлер, гоф, герр и пр. и пр.
Ну выпендрился питерский интеллигент Асварищ со своим "революционным" написанием через букву "х". Это как новомодное написание фамилии Барклая без дефисов, что противоречит правилам русского языка, но применяется все шире. Элемент вульгаризации, к сожалению.

Сообщение отредактировал Burghardt - 11.11.2016, 13:58

[Kirill]

А вот в Эрмитаже видимо что-то сдвинулось насчет Гесса? Вы на сайте посмотрите, у них теперь - Хесс. Мне, как "немцу" это кажется правильнее.
А вообще понятно и так и эдак.

Если быть точным, там указывается так: "Хесс (Гесс)".

[anzel]

Если быть точным, там указывается так: "Хесс (Гесс)".

Или Вы про ного-зрительную фиксацию надписи под картиной на стене?

[anzel]

"Глухой глаттальный щелевой" правильнее?

Да, красиво названо.
В 1975 году Клара Борисовна Есипович просто обходилась:



В 1999 году Клаус Колер: "глухой глоттальный щелевой согласный".

Куда катится этот мир?

Уже сложилась многовековая традиция перевода через звук "г":

Так я ж не оспариваю традицию, если что.

гесс, гитлер, гоф, герр и пр. и пр.

Да, конечно. Heß, Hitler, Himmler не путать с Göring, Göbbels, Guderian.

Ну выпендрился питерский интеллигент Асварищ со своим "революционным" написанием через букву "х". Это как новомодное написание фамилии Барклая без дефисов, что противоречит правилам русского языка, но применяется все шире. Элемент вульгаризации, к сожалению.

Вульгаризация - это "плохое кофе" и когда нас пытались лишить буквы Ё.

[Burghardt]

Вульгаризация - это "плохое кофе" и когда нас пытались лишить буквы Ё.

Да, это тоже прекрасные примеры вульгаризации.
Еще "довлеть" (сравни "вдоволь") в смысле "давить", прописанное в одном из последних нормирующих словарей (году в 2000 дело было уже).
Но если говорить о "сложностях перевода", это когда люди, не очень хорошо знающие русский, начинают придумывать свои правила, взамен устоявшихся.
К сожалению, это тенденция последних лет 20 и очень серьезная. Так что "хессы", "хофкригсраты" с "хофмаршалами" имеют шанс вытеснить традиционное написание.