Портрет генерала Трейяра |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Портрет генерала Трейяра |
Trelliard |
2.11.2016, 19:29
Сообщение
#1
|
Il en vaut plus d`un Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: 237 |
Много лет я безуспешно пытался найти портрет военного, чье имя я имею честь носить с 2003 года.
Все попытки были безуспешны, более того - любые именитые историки (например почтенный Шиканов Владимир Николаевич - мой Учитель) - тоже не сумели найти никаких изображений. Статья в Википедии была без портрета. А вот сегодня, заглянув в нее, я увидел там это: Как думаете, уважаемые коллеги - этой информации можно верить? -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Олег С. |
2.11.2016, 20:42
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Гугл-поиск по картинке не даёт других результатов, кроме Вики.
Если я правильно понял, исходный файл загружен 8.06.2016 пользователем Ambelot, который больше ни одной правки в Википедии не делал. Да, сомнительное происхождение. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Eman |
2.11.2016, 21:17
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
OH был награжден кавалерским крестом ПЛ в 1803; командан 1804; кавалерским крестом орденa Cв. Людовика в 1814
Ha портрете имеется звезда Большого Креста ОПЛ на Реставрацию, носителем которого Трейяр не являлся (во всяком случае, исходя из его послужного списка). -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Trelliard |
2.11.2016, 21:21
Сообщение
#4
|
Il en vaut plus d`un Группа: Пользователи Сообщений: 22 589 Регистрация: 25.9.2007 Пользователь №: 1 328 Город: Новосибирск Военно-историческая группа (XIX): 3-й гусарский полк Репутация: 237 |
OH был награжден кавалерским крестом ПЛ в 1803; командан 1804; кавалерским крестом орденa Cв. Людовика в 1814 Ha портрете имеется звезда Большого Креста ОПЛ на Реставрацию, носителем которого Трейяр не являлся (во всяком случае, исходя из его послужного списка). Вы, как обычно, очень внимательны А художник не мог приукрасить? -------------------- Semble pas - mais etre!
"Что опьяняет сильнее вина - лошади, женщины, власть и война!"(с) |
Eman |
2.11.2016, 21:28
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Для этого нужно, как минимум, знать имя художника
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
3.11.2016, 0:20
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Звезда у двух высших степеней появилась на правой стороне груди после указа короля от 1817 года. После 1830 года - вернулась на левую сторону.
Похоже, это не его портрет. Вот могильная доска с Пер-Лашез. Я всегда сверяю данные именно с могильными досками. Они не ошибаются. Видно, что он был лишь командором ОПЛ. А на портрете знаки Старшего Офицера. К сожалению, у Сикса вообще по его наградам ни слова. Кстати, на шее тоже виден орденский знак. Пока не могу его рассмотреть. -------------------- |
cambronne |
3.11.2016, 1:05
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Странный орден на шее на красно-бело-синей ленте, красного цвета и с мечами. Если бы не лента, можно подумать, что российская св. Анна. Но таких орденских лент тогда не было. Да и мечи на знаках тогда были редкостью.
Кстати, вызывает удивление, что с 1804 года он не получил ни одной награды. Св. Людовик не в счет... Интересно, что на могильной доске нет упоминания об ордене св. Людовика. Дело в том, что он был отменен в 1830-м году. Вот и не написали... Сообщение отредактировал cambronne - 3.11.2016, 1:45 -------------------- |
Sibbear |
3.11.2016, 7:37
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 449 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
На этот же портрет ссылаются здесь
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
cambronne |
3.11.2016, 9:58
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
За последние годы я убедился, что портреты иногда приукрашивают неизвестными наградами. Или приписывают неизвестные портреты разным генералам. Скоро выйдет на эту тему моя статья по распознаванию некоторых известных портретов.
Завтра я суну в Википедию свой портрет в генеральском мундире. И многие поверят. Найдите у Трейяра степень Старшего Офицера ОПЛ и объясните, что за бранзулетка у него на шее, и я соглашусь, что это он. И с каких пор Вики стала источником? Я почитал те сноски. Там перепечатка из Сикса и расширенная биография, которая не объясняет награды на портрете. Мне очень жаль Вас разочаровывать... Сообщение отредактировал cambronne - 3.11.2016, 10:00 -------------------- |
Eman |
3.11.2016, 15:55
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Вики не источник (хотя люди, туда пишущие, должны работать с источниками); так же как и могильные плиты...
Peальный источник во все времена - это архивный документ и его критический анализ (в этом конкретном случае - послужной фoрмуляр, к коему есть открытый доступ) T.к. никто изначально и не утверждал что это, таки, Tрейяр, Bаше сетование по поводу "разочарования" прошло мимо, увы... -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Олег С. |
4.11.2016, 2:10
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Да, тётя Вика не источник... Но этот ресурс, к сожалению, может принести вред из-за эффекта "обратной связи".
Схема такая: 1. кто-то суёт в Вики недостоверную информацию; 2. эта информация используется потом каким-нибудь не очень разборчивым автором в статье или книге; 3. деза легализуется в Вики уже со ссылкой на публикацию, как на "авторитетный источник". Дальше идёт гулять по разным электронным и бумажным изданиям, и вытравить эту гадость будет уже очень сложно... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
cambronne |
4.11.2016, 16:15
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
У меня есть электронная версия справочника Ж. Сикса "Генералы и маршалы Республики и Первой Империи". Всего там 2232 фамилии. Когда я захотел сделать добавить её портретами КАЖДОГО генерала, я столкнулся с тем, что только у Вики и можно найти большинство портретов. И как правильно заметил предыдущий оратор, многие из портретов стали "авторитетным источником". То есть, они уже канонизированы. И любые мои попытки доказать, что это вовсе не те люди, обречены на провал.
Портреты, на которых были хоть какие-то ордена, я подвергал проверке. И выяснил, что некоторые из них, не принадлежат тем, кому их приписывают. А вот изображениям большинства, особенно на период Республики, я просто ВЫНУЖДЕН "верить на слово". Всего, на сегодня, я собрал для своего Сикса чуть меньше тысячи портретов. То есть, менее половины. И даже в этой меньшей половине, я верю в подлинность только 300-400 портретов. Поэтому, мне приходится при работе с Сиксом, у имени генерала, ставить значок "В" (портрет взят у Вики)... Портреты же второй половины выглядят вот так. И распознать из невозможно. Конечно, я понимаю, что у персоны на портрете знак ордена св. Людовика и знак Лилии. Хотя, они тут вообще неузнаваемы. Но узнать его по другим предметам или по униформе, я не могу. -------------------- |
Eman |
4.11.2016, 17:51
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
T.к. в конце XVIII-нач. XIX вв. еще не было фотографии, то определить, кто точно изображен на неподписанном пртрете, в 9 случаев из 10 не представляется возможным...
Bы бы лучше грамотность своих изданий проверили: "Великий мистификатор, или По следам мушкетеров...": "Французских королей всегда охраняли: плохо ли, хорошо ли, ссудить не нам." = м/б, "судить не нам"? "Российские ордена у Наполеона. Из книги "Ордена." "Кстати, российский император Павел Первый тоже был кавалером французских орденов св. Духа и св. Лазаря. В марте 1801 года царь был убит. Возвращать ордена в страну, где у власти была Директория, отрицавшая сам факт существования наград..." Bы разве не в курсе, что во Франции, начиная с ноября 1799, был установлен Консулат? A потом люди сетуют что тетя Bика того... грешит Сообщение отредактировал Eman - 4.11.2016, 18:00 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
cambronne |
4.11.2016, 21:15
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Mon cher Eman, вам не понравилось, что я вмешался в Ваши персональные разборки с портретом генерала? Может я вас чем-то обидел? Странно, до сих пор я считал Вас своим другом. С уважением...
-------------------- |
Eman |
4.11.2016, 21:31
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
Да что Bы, мон шер Cambronne - никаких претензий!!!
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
dye |
5.11.2016, 18:13
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 139 Регистрация: 5.5.2012 Пользователь №: 171 498 Город: Малоярославец Репутация: 8 |
Я в наградах "плаваю", но вот, как мне кажется, внешне похожий генерал, с таким же взглядом и ямочкой на подбородке http://impereur.blogspot.ru/2016/11/franco...-1766-1840.html
|
intruder |
6.11.2016, 12:08
Сообщение
#17
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 18.1.2008 Пользователь №: 2 106 Город: Москва Репутация: 8 |
поясните,пожалуйста, кто в курсе дел, страницу impereur.blogspot.ru кто наполняет содержанием? подчас там присутствуют иллюстрации и описательная часть, которую сложно и невозможно увидеть где-либо еще.... откуда ему-то известно это все?
|
Олег С. |
6.11.2016, 13:22
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
поясните,пожалуйста, кто в курсе дел, страницу impereur.blogspot.ru кто наполняет содержанием? Думаю, это он: https://www.blogger.com/profile/00233053899767436821, Одинцов Михаил Вы можете сами задать вопрос в комментариях в его блоге. Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2016, 13:36 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Eman |
6.11.2016, 17:40
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
поясните,пожалуйста, кто в курсе дел, страницу impereur.blogspot.ru кто наполняет содержанием? подчас там присутствуют иллюстрации и описательная часть, которую сложно и невозможно увидеть где-либо еще.... откуда ему-то известно это все? Думается, что за основу были взяты вот эти основополагающие работы: Six, Georges. Dictionnaire biographique des généraux & amiraux français de la Révolution et de l’Empire, 1792-1814, t.1-2. Paris, 1934. Pigeard, Alain. Les Étoiles de Napoléon. Ed. Quatour, 1996. Mullié, Charles. Biographie des célébrités militaries des armées de terre et de mer, de 1789 á 1850, t. 1-2. Paris, n/d. Ну и есть еще масса вспомогательной, мемуарной и исследовательской лит-ры. Владея французским языком можно все запросто "освоить", т.к. биографии выстроены, как правило, по единому шаблону: "родился, учился, женился...и т.д." -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.10.2024, 3:03
|