![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В музее Демянска (Новгородская обл.) есть такое ведро: ![]() Как то так. П.С. Команды артиллеристам прописал Аракчеев. Есть в ПСЗРИ Баклага похожа на артиллерийскую чрезвычайно. Вот замечательно, что у одних могло служить 150 лет и более, у других не выдерживает и двух. Озадачил ты с командами. Не дашь номер? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Налимов В. |
![]()
Сообщение
#62
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#63
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А у Вас сколько лет обычно выдерживает? Водка однажды год початая простояла. Коньяк за месяца три уходит. Пиво за минут 15-20 максимум. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
БВА |
![]()
Сообщение
#64
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 025 Регистрация: 21.12.2009 Пользователь №: 20 157 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что-то я напутал.
В ПСЗРИ этого не нашел: Цитата Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться действующих, 9 апреля 1804 г. Там есть только Цитата Высочайше утвержденный порядок о Артиллерийских практических учениях, 9 апреля 1804 г. ПСЗРИ 21247 С.245. Об "командных словах" можно посмотреть в Столетии Военного министерства. Главный штаб. Исторический очерк. Образование(обучение) войск. Т. 4. Ч. 1. Кн. 2. Отдел 3. Уставы и наставления. С. 307 П.С. Костя, извини ![]() -------------------- "Воины, мужественно сражаясь, требовали грабежа города" (212 г. до Р.Х.)
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#65
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что-то я напутал. Об "командных словах" можно посмотреть в Столетии Военного министерства. Главный штаб. Исторический очерк. Образование(обучение) войск. Т. 4. Ч. 1. Кн. 2. Отдел 3. Уставы и наставления. С. 307 П.С. Костя, извини ![]() Нема за що. Я, собственно говоря, этот пространный документ и имею в виду. Его оригинал бы глянуть. Что банили насухую, начиная с появления артиллерии и до 20-тых годов 19 века - это бред. Пойдет разогрев и раскаление канала ствола. Ради Бога! Не пишите, пожалуйста, про артиллерию ничего. Ваша дремучесть просто ужасает. Иногда это, конечно, смешно. Но очень много смеяться, говорят, вредно. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Можно в этот поток сознания вмешаться топикстартеру? В первом сообщении я задал простой вопрос. ПРОСТО ВОПРОС! Мне хочется знать, почему русские реконструкторы-артиллеристы банят орудие по-мокрому? Кто им подсказал, что так нужно делать? В какой книге они про это прочитали? Какие ведра делают и в какой книге взяли конструкцию? Отсылки новичков к реконструкторскому ТБ меня не интересуют, потому что историю возникновения этого требования я прекрасно знаю, сам принимал некоторое участие в выработке этого решения. Равно меня почти не интересует свежий поиск источников, ибо я его уже сам сделал. Меня интересует именно первоисточник реконструкторского банения по-мокрому. Почему банили по-мокрому в "Редуте"? Также интересно, почему консультанты (кто эти люди?) "Звездовских" артиллеристов делали их с баклагами и именно такой конструкции? Откуда Пархаев взял свое ведро на картинке с канониром с банником? Откуда пошло, что такое ведро вообще было и что оно было именно такое (какое?)? Короче кто и на основании чего родил ЗНАНИЕ, что нужны эти баклаги? Мне кажется, что мой вопрос сформулирован четко и однозначно. И нужно обладать ОСОБОЙ одаренностью, чтобы увидеть в нем какое-то требование к, например, Сан Санычу лично что-то делать или переделывать. Почему простые вопросы не в первый раз вызывают ажиотацию и флейм? (Кстати, это был тоже ПРОСТО ВОПРОС.) А на основании чего ты полагаешь, что прочистка была мокрой? Ведро для воды у Пархаева, а затем и в реконструкции взялось из Резвого, из чертежей николаевской артиллерии и устава 1826г. Хотя везде указывалось, что вода нужна не для баннения ствола после каждого выстрела, а только для его охлаждения в случае продолжительной стрельбы в высоком темпе, в реконструкции укоренилась обратная практика. Что касается наборов "Звезды" - я для них давал только коломазную баклагу, но ведро "появилось" всё равно - тут сыграл авторитет Пархаева и реконструкторская практика. Когда ведро было введено официально я не знал. В описании орудийных приёмов и команд начала 19-го века смачивание банника я также не давал. См: http://fligel-rota.ru/library/articles/orudiynoe-uchene Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 12.10.2016, 22:47 -------------------- |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#67
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Родную бронзовую пушку Редут получал из академии РВСН, которая его специально для этого получала у ГИМа. В середине 00-х я этот ствол сдал обратно в ГИМ. Теперь он в музее 12-го года, да...
-------------------- Ergo bibamus!
|
sergey |
![]()
Сообщение
#68
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну вообщем по 17 и 18 веку тоже самое после выстрела не мочили банник. Тушили банником и заткнутым запальным отверстием (отсутствие кислорода). Ведра и бочки на батареях были для охлаждения от многих выстрелов. Правда надо сказать, что на батареях бумажные картузы не использовали, пыжевали глиной, землей, песком
вот пример описан Бухнером: ![]() а банники летают не потому что не мочат, а потому как не закрывают запального отверстия при работе банником. Сам видел несколько раз Пункт №4 ![]() Сообщение отредактировал sergey - 13.10.2016, 10:39 -------------------- |
Сан Саныч |
![]()
Сообщение
#69
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 250 Регистрация: 13.8.2014 Пользователь №: 541 154 Город: Можайск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну вообщем по 17 и 18 веку тоже самое после выстрела не мочили банник. Тушили банником и заткнутым запальным отверстием (отсутствие кислорода). Ведра и бочки на батареях были для охлаждения от многих выстрелов. Правда надо сказать, что на батареях бумажные картузы не использовали, пыжевали глиной, землей, песком вот пример описан Бухнером: ![]() а банники летают не потому что не мочат, а потому как не закрывают запального отверстия при работе банником. Сам видел несколько раз Пункт №4 ![]() Если не смачивать банник - начнется сначала разогрев, потом раскаление ствола. При штатном реконстркукторском стволе из толстой бесшовной трубы весом килограмм в 30-40 - в декоративном корпусе опасный разогрев начнется после нескольких десятков выстрелов беглым. А при том что декорация может быть и деревянной, т.е. с нарушенным теплообменом, то и гораздо быстрее. У меня в расчете первый номер постоянно, а унтер время от времени рукой проверяет температуру канала. При значительном нагреве ствол заливается и сушится. Я разговаривал с расчетами, где летал банник. Они грешат именно на разогрев ствола. В случае с историческим прототипом. Теоретически можно гасить отсутствием кислорода. При весе бронзового ствола 300-500 кг но большей мощности заряда также пойдет разогрев ствола. Его надо охлаждать. Тут пойдут жидкости с кислотной реакцией - уксус, моча или апельсиновый фреш. Теоретически возможно, но решение влажного банника просто напрашивается. Сообщение отредактировал Ульянов - 13.10.2016, 23:16 |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#70
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Встречал информацию, что у французов в системе Грибоваля было подобное ведро для воды.
Не исключено, что в период наполеоновских войн и русские могли перенять. Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники. ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 14.10.2016, 1:06 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Встречал информацию, что у французов в системе Грибоваля было подобное ведро для воды. Не исключено, что в период наполеоновских войн и русские могли перенять. Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники. ![]() Я думаю это верно. Русские переняли смачивание действительно у французов, точнее у поляков с французскими генералами в руководстве артиллерией. С тем же Бонтемпом, например, который много чего предлагал для улучшения артиллерии в послевоенный период. Непосредственной причиной введения смачивания банника стал очередной несчастный случай с его полетом. А так как до этого уже были нововведения по повышению безопасности - затыкание запального отверстия и изменение формы дна канала ствола (каморы), которые не дали 100% результата, то и ввели влажное банение. Действительно, до этого времени все артиллерийские специалисты не приветствовали его по причине опасности намокания пороха. Причем даже и в период, когда картузное заряжание уже давно использовалось. Более того, специально поставленные эксперименты доказали, что даже экстремальный разогрев орудия не может привести к самовозгаранию пороха. Температуры не те, даже у размягчившегося и сломавшегося от перегрева ствола. Но это у наших. А вот как у французов, когда там ввели смачивание, я пока не знаю. Надо будет поинтересоваться. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Сан Саныч |
![]()
Сообщение
#72
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 250 Регистрация: 13.8.2014 Пользователь №: 541 154 Город: Можайск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники. ![]() Разогретый ствол сохнет быстро, в прохладную погоду видно как заметно парит после банения. Я бы сказал , что в разогретый сырой ствол сыпать можно. Но испытания, понятно, не проводились. С раскаленным стволом там нужно смотреть температуры ствола, возгорания пороха и остатков предыдущего выстрела, Физика процесса - Есть раскаленный ствол и вы погасили отсутствием кислорода остатки, затем приток кислорода восстановился, но все очень горячее - возможно повторное воспламенение. Я бы очень побоялся так работать. Сообщение отредактировал Сан Саныч - 14.10.2016, 11:13 |
Слепой |
![]()
Сообщение
#73
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я бы очень побоялся так работать. Да и воевать вообще страшно. Очень приятно узнать мнение специалиста -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Aлексей |
![]()
Сообщение
#74
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 668 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я думаю это верно. Русские переняли смачивание действительно у французов, точнее у поляков с французскими генералами в руководстве артиллерией. С тем же Бонтемпом, например, который много чего предлагал для улучшения артиллерии в послевоенный период. Непосредственной причиной введения смачивания банника стал очередной несчастный случай с его полетом. А так как до этого уже были нововведения по повышению безопасности - затыкание запального отверстия и изменение формы дна канала ствола (каморы), которые не дали 100% результата, то и ввели влажное банение. Действительно, до этого времени все артиллерийские специалисты не приветствовали его по причине опасности намокания пороха. Причем даже и в период, когда картузное заряжание уже давно использовалось. Более того, специально поставленные эксперименты доказали, что даже экстремальный разогрев орудия не может привести к самовозгаранию пороха. Температуры не те, даже у размягчившегося и сломавшегося от перегрева ствола. Но это у наших. А вот как у французов, когда там ввели смачивание, я пока не знаю. Надо будет поинтересоваться. Константин,вопрос чисто реконструкторский. Сильно ли изменился состав дымных порохов с начала XIX в. по сей день? Состав тоже влияет на температуру воспламенения. Известна ли тогдашняя температура вспышки и скорость воспламенения? |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#75
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Константин,вопрос чисто реконструкторский. Сильно ли изменился состав дымных порохов с начала XIX в. по сей день? Состав тоже влияет на температуру воспламенения. Известна ли тогдашняя температура вспышки и скорость воспламенения? Не знаю. Температуру и скорость вспышки тогда не умели мерить (они вообще не знали, как происходит этот процесс, было несколько теорий), поэтому в литературе 18-начала 19 веков таких сведений нет. Так что сравнивать не с чем. Тему сравнения на форуме поднимали неоднократно. Пока только Александр Кудрявцев (Schulz) сообщил, что недавно в рамках их проекта по артиллерийскому вооружению новодельного петровского парусника проводились такие исследования. Но результаты тоже не опубликованы. Возможно, есть такая информация в специализированных учебниках по минно-взрывному делу или по производству ВВ, но я не пиротехник и не взрывник, ничего на эту тему не скажу. Да и мне как-то ни к чему было интересоваться этим вопросом. Только и на нашем реконском опыте замечено, что температура и отдача от порошка может отличаться от кучи условий. Состав тогдашнего пороха некоторых стран (в процентном соотношении составных) был опубликован в АЖ (год не помню, около 1810). В той же статье были приведены данные испытаний на силу пороха, сделанных двумя способами одновременно. И, как ни странно, получилось, что некоторые пороха имеют одинаковую силу при разном составе. а некоторые наоборот, состав вроде бы одинаковый, а сила разная. То есть воздействие условий хранения еще, видимо было, и условий выработки конкретной партии тоже. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Налимов В. |
![]()
Сообщение
#76
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Константин,вопрос чисто реконструкторский. Сильно ли изменился состав дымных порохов с начала XIX в. по сей день? Состав тоже влияет на температуру воспламенения. Известна ли тогдашняя температура вспышки и скорость воспламенения? Современные фабричные явно имеют разные физические свойства. Доказать не могу. Просто из наблядений. |
Сан Саныч |
![]()
Сообщение
#77
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 250 Регистрация: 13.8.2014 Пользователь №: 541 154 Город: Можайск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Современные фабричные явно имеют разные физические свойства. Доказать не могу. Просто из наблядений. Согласен полностью. Порошок из разных партий разный. Это при современных Гостах и у одного производителя. А в массе мануфактур начала 19 века стандартизация было очень условная. Плюс условия хранения, гидроскопичность., |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#78
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Встречал информацию, что у французов в системе Грибоваля было подобное ведро для воды. Не исключено, что в период наполеоновских войн и русские могли перенять. Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники. ![]() Ведро для воды есть даже на чертежах системы Грибоваля, можно посмотреть хотя бы у Шеля. Но баннить орудие всё равно предписывалось по-сухому, затыкая пальцем запальное отверстие. Вода только для охлаждения. -------------------- |
Слепой |
![]()
Сообщение
#79
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что про смачивание говорят корабельные уставы? Есть информация? Учение действию орудиям морской артиллерии 1837 - всё расписано по шагам: даже мысли не имели банить по-мокрому. Затыкали пальцем запал и возили банником. 1841 год - вёдра предназначены для заполнения водой фитильной кадки и окатывания палубы при разжигании фитилей и после стрельбы. Фитильная кадка - конической сужающейся вверх формы, скреплена тремя обручами. Вверху кадки устроены скобы для укладки фитиля. Банится насухо с пальцевой затычкой. Раскалённые орудия охлаждаются снаружи швабрами и обкладыванием мокрыми тряпками. Сообщение отредактировал Слепой - 5.11.2016, 2:18 -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#80
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А корабельные уставы есть? ![]() Куда послать? -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.8.2024, 4:01
![]() |