Вопрос к реконструкторам российской артиллерии, как банили орудие? Опции

[Burghardt]

В музее Демянска (Новгородская обл.) есть такое ведро:


Легенда гласит бабушка, какая-то принесла в музей ведро. Что-то она там хранила. Возможно, ведро артиллерийское. Сверху сохранились остатки петель от крышки. Недалеко от Демянска, в Залучском районе когда-то находилась на поселении артиллерия. Может быть ведро от-туда.
Как то так.

П.С. Команды артиллеристам прописал Аракчеев. Есть в ПСЗРИ

Баклага похожа на артиллерийскую чрезвычайно. Вот замечательно, что у одних могло служить 150 лет и более, у других не выдерживает и двух.
Озадачил ты с командами. Не дашь номер?

[Налимов В.]

Баклага похожа на артиллерийскую чрезвычайно. Вот замечательно, что у одних могло служить 150 лет и более, у других не выдерживает и двух.
Озадачил ты с командами. Не дашь номер?

А у Вас сколько лет обычно выдерживает?

[Burghardt]

А у Вас сколько лет обычно выдерживает?

Водка однажды год початая простояла. Коньяк за месяца три уходит. Пиво за минут 15-20 максимум.

[БВА]

Что-то я напутал.
В ПСЗРИ этого не нашел:

Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться действующих, 9 апреля 1804 г.

Там есть только

Высочайше утвержденный порядок о Артиллерийских практических учениях, 9 апреля 1804 г.

ПСЗРИ 21247 С.245.

Об "командных словах" можно посмотреть в Столетии Военного министерства. Главный штаб. Исторический очерк. Образование(обучение) войск. Т. 4. Ч. 1. Кн. 2. Отдел 3. Уставы и наставления. С. 307

П.С. Костя, извини

[Burghardt]

Что-то я напутал.
Об "командных словах" можно посмотреть в Столетии Военного министерства. Главный штаб. Исторический очерк. Образование(обучение) войск. Т. 4. Ч. 1. Кн. 2. Отдел 3. Уставы и наставления. С. 307

П.С. Костя, извини

Нема за що. Я, собственно говоря, этот пространный документ и имею в виду. Его оригинал бы глянуть.

Что банили насухую, начиная с появления артиллерии и до 20-тых годов 19 века - это бред. Пойдет разогрев и раскаление канала ствола.

Ради Бога! Не пишите, пожалуйста, про артиллерию ничего. Ваша дремучесть просто ужасает. Иногда это, конечно, смешно. Но очень много смеяться, говорят, вредно.

[Михаил Преснухин]

Можно в этот поток сознания вмешаться топикстартеру?

В первом сообщении я задал простой вопрос. ПРОСТО ВОПРОС!
Мне хочется знать, почему русские реконструкторы-артиллеристы банят орудие по-мокрому? Кто им подсказал, что так нужно делать? В какой книге они про это прочитали? Какие ведра делают и в какой книге взяли конструкцию?

Отсылки новичков к реконструкторскому ТБ меня не интересуют, потому что историю возникновения этого требования я прекрасно знаю, сам принимал некоторое участие в выработке этого решения.
Равно меня почти не интересует свежий поиск источников, ибо я его уже сам сделал.
Меня интересует именно первоисточник реконструкторского банения по-мокрому. Почему банили по-мокрому в "Редуте"?
Также интересно, почему консультанты (кто эти люди?) "Звездовских" артиллеристов делали их с баклагами и именно такой конструкции? Откуда Пархаев взял свое ведро на картинке с канониром с банником?
Откуда пошло, что такое ведро вообще было и что оно было именно такое (какое?)? Короче кто и на основании чего родил ЗНАНИЕ, что нужны эти баклаги?

Мне кажется, что мой вопрос сформулирован четко и однозначно. И нужно обладать ОСОБОЙ одаренностью, чтобы увидеть в нем какое-то требование к, например, Сан Санычу лично что-то делать или переделывать.

Почему простые вопросы не в первый раз вызывают ажиотацию и флейм? (Кстати, это был тоже ПРОСТО ВОПРОС.)
А на основании чего ты полагаешь, что прочистка была мокрой?

Ведро для воды у Пархаева, а затем и в реконструкции взялось из Резвого, из чертежей николаевской артиллерии и устава 1826г. Хотя везде указывалось, что вода нужна не для баннения ствола после каждого выстрела, а только для его охлаждения в случае продолжительной стрельбы в высоком темпе, в реконструкции укоренилась обратная практика.
Что касается наборов "Звезды" - я для них давал только коломазную баклагу, но ведро "появилось" всё равно - тут сыграл авторитет Пархаева и реконструкторская практика. Когда ведро было введено официально я не знал.
В описании орудийных приёмов и команд начала 19-го века смачивание банника я также не давал. См:
http://fligel-rota.ru/library/articles/orudiynoe-uchene


Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 12.10.2016, 22:47

[Драгун Рогожан]

Родную бронзовую пушку Редут получал из академии РВСН, которая его специально для этого получала у ГИМа. В середине 00-х я этот ствол сдал обратно в ГИМ. Теперь он в музее 12-го года, да...

[sergey]

ну вообщем по 17 и 18 веку тоже самое после выстрела не мочили банник. Тушили банником и заткнутым запальным отверстием (отсутствие кислорода). Ведра и бочки на батареях были для охлаждения от многих выстрелов. Правда надо сказать, что на батареях бумажные картузы не использовали, пыжевали глиной, землей, песком

вот пример описан Бухнером:



а банники летают не потому что не мочат, а потому как не закрывают запального отверстия при работе банником. Сам видел несколько раз

Пункт №4


Сообщение отредактировал sergey - 13.10.2016, 10:39

[Сан Саныч]

ну вообщем по 17 и 18 веку тоже самое после выстрела не мочили банник. Тушили банником и заткнутым запальным отверстием (отсутствие кислорода). Ведра и бочки на батареях были для охлаждения от многих выстрелов. Правда надо сказать, что на батареях бумажные картузы не использовали, пыжевали глиной, землей, песком

вот пример описан Бухнером:



а банники летают не потому что не мочат, а потому как не закрывают запального отверстия при работе банником. Сам видел несколько раз

Пункт №4

Если не смачивать банник - начнется сначала разогрев, потом раскаление ствола. При штатном реконстркукторском стволе из толстой бесшовной трубы весом килограмм в 30-40 - в декоративном корпусе опасный разогрев начнется после нескольких десятков выстрелов беглым. А при том что декорация может быть и деревянной, т.е. с нарушенным теплообменом, то и гораздо быстрее. У меня в расчете первый номер постоянно, а унтер время от времени рукой проверяет температуру канала. При значительном нагреве ствол заливается и сушится.
Я разговаривал с расчетами, где летал банник. Они грешат именно на разогрев ствола.

В случае с историческим прототипом. Теоретически можно гасить отсутствием кислорода. При весе бронзового ствола 300-500 кг но большей мощности заряда также пойдет разогрев ствола. Его надо охлаждать. Тут пойдут жидкости с кислотной реакцией - уксус, моча или апельсиновый фреш.

Теоретически возможно, но решение влажного банника просто напрашивается.



Сообщение отредактировал Ульянов - 13.10.2016, 23:16

[Олег С.]

Встречал информацию, что у французов в системе Грибоваля было подобное ведро для воды.
Не исключено, что в период наполеоновских войн и русские могли перенять.

Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.10.2016, 1:06

[Burghardt]

Встречал информацию, что у французов в системе Грибоваля было подобное ведро для воды.
Не исключено, что в период наполеоновских войн и русские могли перенять.

Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники.

Я думаю это верно.
Русские переняли смачивание действительно у французов, точнее у поляков с французскими генералами в руководстве артиллерией. С тем же Бонтемпом, например, который много чего предлагал для улучшения артиллерии в послевоенный период.
Непосредственной причиной введения смачивания банника стал очередной несчастный случай с его полетом. А так как до этого уже были нововведения по повышению безопасности - затыкание запального отверстия и изменение формы дна канала ствола (каморы), которые не дали 100% результата, то и ввели влажное банение.
Действительно, до этого времени все артиллерийские специалисты не приветствовали его по причине опасности намокания пороха. Причем даже и в период, когда картузное заряжание уже давно использовалось. Более того, специально поставленные эксперименты доказали, что даже экстремальный разогрев орудия не может привести к самовозгаранию пороха. Температуры не те, даже у размягчившегося и сломавшегося от перегрева ствола.
Но это у наших. А вот как у французов, когда там ввели смачивание, я пока не знаю. Надо будет поинтересоваться.

[Сан Саныч]

Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники.

Разогретый ствол сохнет быстро, в прохладную погоду видно как заметно парит после банения. Я бы сказал , что в разогретый сырой ствол сыпать можно. Но испытания, понятно, не проводились.

С раскаленным стволом там нужно смотреть температуры ствола, возгорания пороха и остатков предыдущего выстрела, Физика процесса - Есть раскаленный ствол и вы погасили отсутствием кислорода остатки, затем приток кислорода восстановился, но все очень горячее - возможно повторное воспламенение. Я бы очень побоялся так работать.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 14.10.2016, 11:13

[Слепой]

Я бы очень побоялся так работать.

Да и воевать вообще страшно.
Очень приятно узнать мнение специалиста

[Aлексей]

Я думаю это верно.
Русские переняли смачивание действительно у французов, точнее у поляков с французскими генералами в руководстве артиллерией. С тем же Бонтемпом, например, который много чего предлагал для улучшения артиллерии в послевоенный период.
Непосредственной причиной введения смачивания банника стал очередной несчастный случай с его полетом. А так как до этого уже были нововведения по повышению безопасности - затыкание запального отверстия и изменение формы дна канала ствола (каморы), которые не дали 100% результата, то и ввели влажное банение.
Действительно, до этого времени все артиллерийские специалисты не приветствовали его по причине опасности намокания пороха. Причем даже и в период, когда картузное заряжание уже давно использовалось. Более того, специально поставленные эксперименты доказали, что даже экстремальный разогрев орудия не может привести к самовозгаранию пороха. Температуры не те, даже у размягчившегося и сломавшегося от перегрева ствола.
Но это у наших. А вот как у французов, когда там ввели смачивание, я пока не знаю. Надо будет поинтересоваться.

Константин,вопрос чисто реконструкторский.
Сильно ли изменился состав дымных порохов с начала XIX в. по сей день? Состав тоже влияет на температуру воспламенения.
Известна ли тогдашняя температура вспышки и скорость воспламенения?

[Burghardt]

Константин,вопрос чисто реконструкторский.
Сильно ли изменился состав дымных порохов с начала XIX в. по сей день? Состав тоже влияет на температуру воспламенения.
Известна ли тогдашняя температура вспышки и скорость воспламенения?

Не знаю.
Температуру и скорость вспышки тогда не умели мерить (они вообще не знали, как происходит этот процесс, было несколько теорий), поэтому в литературе 18-начала 19 веков таких сведений нет. Так что сравнивать не с чем.
Тему сравнения на форуме поднимали неоднократно. Пока только Александр Кудрявцев (Schulz) сообщил, что недавно в рамках их проекта по артиллерийскому вооружению новодельного петровского парусника проводились такие исследования. Но результаты тоже не опубликованы.
Возможно, есть такая информация в специализированных учебниках по минно-взрывному делу или по производству ВВ, но я не пиротехник и не взрывник, ничего на эту тему не скажу. Да и мне как-то ни к чему было интересоваться этим вопросом.
Только и на нашем реконском опыте замечено, что температура и отдача от порошка может отличаться от кучи условий.
Состав тогдашнего пороха некоторых стран (в процентном соотношении составных) был опубликован в АЖ (год не помню, около 1810). В той же статье были приведены данные испытаний на силу пороха, сделанных двумя способами одновременно. И, как ни странно, получилось, что некоторые пороха имеют одинаковую силу при разном составе. а некоторые наоборот, состав вроде бы одинаковый, а сила разная. То есть воздействие условий хранения еще, видимо было, и условий выработки конкретной партии тоже.

[Налимов В.]

Константин,вопрос чисто реконструкторский.
Сильно ли изменился состав дымных порохов с начала XIX в. по сей день? Состав тоже влияет на температуру воспламенения.
Известна ли тогдашняя температура вспышки и скорость воспламенения?

Современные фабричные явно имеют разные физические свойства. Доказать не могу. Просто из наблядений.

[Сан Саныч]

Современные фабричные явно имеют разные физические свойства. Доказать не могу. Просто из наблядений.

Согласен полностью. Порошок из разных партий разный. Это при современных Гостах и у одного производителя. А в массе мануфактур начала 19 века стандартизация было очень условная. Плюс условия хранения, гидроскопичность.,

[Михаил Преснухин]

Встречал информацию, что у французов в системе Грибоваля было подобное ведро для воды.
Не исключено, что в период наполеоновских войн и русские могли перенять.

Вообще, что касается смачивания банника: мне кажется, это начали делать только после появления картузов. При заряжании шуфлой - засыпать порох в сырой ствол как-то не очень. Это просто моё мнение, без опоры на источники.

Ведро для воды есть даже на чертежах системы Грибоваля, можно посмотреть хотя бы у Шеля. Но баннить орудие всё равно предписывалось по-сухому, затыкая пальцем запальное отверстие. Вода только для охлаждения.

[Слепой]

А что про смачивание говорят корабельные уставы? Есть информация?

Учение действию орудиям морской артиллерии 1837 - всё расписано по шагам: даже мысли не имели банить по-мокрому. Затыкали пальцем запал и возили банником.

1841 год - вёдра предназначены для заполнения водой фитильной кадки и окатывания палубы при разжигании фитилей и после стрельбы.
Фитильная кадка - конической сужающейся вверх формы, скреплена тремя обручами. Вверху кадки устроены скобы для укладки фитиля.
Банится насухо с пальцевой затычкой. Раскалённые орудия охлаждаются снаружи швабрами и обкладыванием мокрыми тряпками.

Сообщение отредактировал Слепой - 5.11.2016, 2:18

[Слепой]

А корабельные уставы есть? Интересно было бы их на книжную полку выложить.

Куда послать?