![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#141
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно, в какой степени это отразилось на действиях австрийской армии в "заключительных" кампаниях 1813-1814г.г.? И есть ли примеры, что в боевых действиях в Германии и Франции австрийская армия показала свое превосходство и могла бы послужить образцом применения войск для остальных союзников? Ну, к 1813 году новую тактику освоили уже и пруссаки, и русские, так что австрийцам трудно было как-то выделиться в этом отношении на фоне союзников. Различия в организации и тактике между войсками союзников были, но не очень существенные, и трудно сказать, у кого было лучше, а у кого хуже - скорее в каждой армии вырабатывали методы, наиболее пригодные для своих войск, их личного состава, системы их комплектования и обучения. Как пишет Клаузевиц: Цитата Армии в наши дни настолько стали схожи между собой и вооружением, и снаряжением, и обучением, что между лучшими из них и худшими особо заметного различия в этом отношении не существует. … командиры корпусов и дивизий – всюду держатся одних и тех же взглядов и методов в отношении своей профессии; таким образом, кроме таланта главнокомандующего, который едва ли можно мыслить состоящим в каком-либо постоянном соотношении с уровнем культурного развития народа и армии и который, напротив, является всецело делом случая, – одна лишь втянутость войск в войну может еще дать одной из сторон заметное преимущество перед другой. Чем больше будет равновесие во всем этом, тем более решительное влияние оказывает соотношение сил. Клаузевиц, конечно, немного упрощает, но в общем верно говорит. |
Eman |
![]()
Сообщение
#142
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Армии в наши дни... Интересно, о каком периоде Kлаузевиц пишет? (как известно, он не закончил свой труд, кот. был издан в 1832 после его смерти). Bряд ли он видел сражения периода Французскoй экспедици в Испанию 1823 или Русско-турецкoй войны 1828-29... -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#143
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А умение маршировать ровным строем - к тактике не относится? Относится, но слишком сильное увлечение равнением строя даже вредно для дела. Однако чем ровнее марширующий строй, тем красивее он выглядит, и тем более высокую степень строевой подготовки показывает. Цитата И после слов про "превосходные войска" Наполеон в том же предложении говорит: "русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке". Получается, по мнению Наполеона, русские не выиграли Бородино из-за "чисто внешних признаков"? Если бы они красивее "маршировали ровным строем" (как при Аустерлице), то не потеряли бы сражение на Москве-реке? А при Бородине, значит, они не проявили такой храбрости и отваги? Я думаю, Наполеон имел в виду, что при Бородино русские только пассивно оборонялись. То есть, с точки зрения Наполеона при Бородино русские не проявили той степени audace, какую они проявили при Аустерлице, где они в начале сражения были наступающей стороной, и после перехода армии Наполеона в наступление произвели несколько попыток встречных наступлений значительными силами, что создавало напряженные моменты для Наполеона, и какую они проявили при Эйлау, где русские хоть и не очень организованно, но иногда переходили в наступление, преследовали отступающих французов, а одна колонна русской пехоты чуть не дошла до места, где располагался сам Наполеон, как рассказывал Бертран ранее в тот же день, когда Наполеон высказал свое мнение, что в течение прошедших войн австрийские, русские и прусские войска становились хуже. |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#144
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Обсуждая работу штаба в начале 19 века, имейте в виду одно - для адекватности принятых решений нужно получить максимальный объем информации за минимальное время. А выработанное решение в кратчайший срок довести до войск и проконтролировать его исполнение.
В наше время устойчивая связь есть нечто само собой разумеющееся. ЕДИНСТВЕННЫЙ доступный способ организации связи в это время - ПОСЫЛЬНЫЕ. Сверьте времена и результаты. Получите эффективность. -------------------- Ergo bibamus!
|
Илья |
![]()
Сообщение
#145
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ЕДИНСТВЕННЫЙ доступный способ организации связи в это время - ПОСЫЛЬНЫЕ. Сверьте времена и результаты. Получите эффективность. Не просто связи Адъютант мог отдавать приказ от имени своего командира, даже есть сам командир такой приказ не озвучивал. То есть, приехав на место, он мог оценить ситуацию и отдать приказ "от имени" Иными словами, "какой-нибудь" капитан мог отдавать приказ полковнику, ввиду того, что является адъютантом генерала. А адъютант Наполеона в генеральском звании - даже маршалам. Были еще эти, как их, в голубой форме, но они только письменные приказы развозили, если не ошибаюсь -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#146
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Свидетельствует ли это о более эффективной работе австрийского штаба по сравнению с русским? Не с чем сравнивать - как правильно заметил Михаил Преснухин, к 1797 году Павел практически уничтожил те зачатки Генерального штаба и армейских штабов, которые существовали в России в конце правления Екатерины II. В результате сначала пришлось полагаться на австрийских штабных офицеров, в кампанию 1806-1807 годов как-то выкрутились сами, но проблемы были большие, потом учились штабной работе у французов в период мира с ними (П.М. Волконский специально во Францию ездил). В первый период кампании 1812 года начальниками штабов армий были люди без соответствующей подготовки: Ермолов и Сен-При - боевые офицеры и образованные люди, но мало знакомые со штабной работой. Из генерал-квартирмейстеров армий Вистицкий (2-ая армия) имел опыт работы по специальности, а Толь (1-ая) хотя и имел профильное образование, но в 1812 году ему еще не хватало опыта. |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#147
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Илья, вполне себе способ повышения качества
![]() На оперативном уровне можно попытаться прикинуть время, например,с момента выхода Багратиона из Бобруйска до выхода Даву из Минска. Если только Даву не вышел раньше, не помню сходу ))))) Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 4.10.2016, 21:39 -------------------- Ergo bibamus!
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#148
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дело в том, что план Вейротера оценивается исключительно з позиции окончательного результата сражения. Без учета как ситуацию видели в штабе союзников и, соответственно, исходя из этого видения планировали свои действия. Уместно провести паралель с Тарутино: замысел и способ исполнения очень напоминает план Вейротера. Безусловно, и соотношение сил и уровень войск противника сильно отличаются - даже при самом неудачном исходе о поражении не могло быть и речи. Поставленная задача не была достигнута (по крайней мере в том объеме, какой хотели), но никто не утверждает, что виной всему план и его авторы. А теперь представим, что для союзников под Аустерлицем армия Наполеона представлялась чем-то сродни авангарду Мюрата на Чернишне - серъезно уступающая в численности, изнуренная продолжительными маршами, находящаяся на чужой территории. Плюс сам Наполеон демонстрирует если не робость, то по крайней мере, совершенно нехарактерную для него осторожность - отводит войска, начинает переговоры. В свете этого план Вейротера совсем не выглядит бездарным. При Тарутино ситуация была другая – Мюрат уже несколько недель стоял слишком слишком близко к лагерю русской армии, противники друг друга не тревожили, и нападение застало его врасплох. Если бы он стоял подальше и прикрывался авангардом, он бы отступил вовремя и с меньшими потерями. При Аустерлице союзники не могли рассчитывать на внезапность – в предыдущие дни они с боем оттеснили авангард армии Наполеона. Ну и соотношение сил при Аустерлице и при Тарутино сильно отличается. |
Eman |
![]()
Сообщение
#149
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У Наполеона тоже, по сути, не было штаба; был штат многочисленных личных генерал-адъютантов, офицеров по поручениям, кабинет. Штаб, как адм. звено, был у маршала Бертье будучи частью Главной Императорской Квартиры (Le Grand-Quartier-Général Impérial). Лучше всех эту ситуацию сам Бертье и выразил в своем письме Нею от 18 января 1807, когда тот предложил фланговый маневр:
“Император, г-н маршал, не нуждается ни в вашем совете, ни в плане кампании… Никому не известны его мысли, и наш долг – просто подчинятся ему.” (SHD/DAT, Séries MF 6YD (M. Ney) 12). -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#150
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По крайней мере следует обратить внимание на организацию движения отдельных колонн, вне связи друг с другом, и с одновременным (в теории) выходом к месту сражения. Если это не ирония, то, видимо, речь идет о разных Аустерлицах. Из Ольмюца: Решение о переходе в наступление было принято, и оно должно было начаться 24 ноября. Но оказалось, что заготовленный все-таки кое-какой провиант может быть завезен только на следующий день, поэтому выступление было задержано до 26-го. Когда же с провиантом разобрались, выяснилось, что не все командиры колонн получили диспозицию, и некоторые понятия не имеют о том, что им нужно делать. Пришлось задержаться еще на сутки. Наконец утром 27 ноября пятью параллельными колоннами союзные войска выступили по направлению к Брюнну. После боя у Вишау: «Мы делали небольшие марши, — писал генерал Ермолов, — но таким непонятным образом были они расположены, что редко оканчивали мы их скорее десяти или двенадцати часов, ибо все колонны непременно одна другую перерезывали и даже не по одному разу, и которая-нибудь напрасно теряла время в ожиданиях» (19). Генерал Ланжерон рассказывал, что на назначенные места войска «прибывали поздно, разбредались затем, чтобы искать продовольствие, грабили близлежащие деревни — беспорядок был в своем апогее», а штаб армии «по каким-то особым соображениям, нам совершенно недоступным, ежедневно менял состав колонн и до того перепутал полки, что в этих пяти маршах никогда генерал не командовал на следующий день полком, который был у него накануне»(20). Аустерлиц: Русские генералы получили диспозицию только около 6 часов утра, т.к. ночью детище Вейротера переводилось с немецкого на русский и переписывалось. В результате, сомнительно, что все начальники четко уяснили свои маршруты и боевые задачи. ...Часть кавалерии Лихтенштейна (полки генерал-лейтенанта Шепелева), не получив вовремя диспозицию, двинулась в юго-западном направлении вместо того, чтобы идти на северо-восток. В результате длинная колонна всадников вынырнула из тумана прямо перед войсками Ланжерона. «Я предупредил ее генералов (о неправильном направлении), но генерал-лейтенант Шепелев сказал, что князь Лихтенштейн прислал ему приказ двигаться именно в этом на-правлении. Я его уверял, что это ошибка, но он стоял на своем и сказал мне, что если он окажется не там, где должен быть, он переменит место на рассвете, но в темноте он не знал, куда идти» (Ланжерон). …блуждание генерала Шепелева задержало 2-ю колонну на целый час. Быть может, генерал и преувеличивал, но нет сомнений, что в этот момент ожидание казалось ему бесконечным. Терпение Ланжерона лопнуло, и он отдал приказ проложить себе дорогу. Пехота пошла вперед и, прорезав колонну кавалерии, заставила на этот раз подождать всадников, остаток которых вынужден был пропустить перед своим носом нескончаемый поток пехотных батальонов... Была задержана ошибочными маршами и пехота Дохтурова. Она показалась из Ауэзда только где-то около 8.30. Русский генерал, стараясь как можно быстрее оказать помощь австрийцам, вынужден был вводить войска сходу, по мере прибытия (сначала 1-й батальон 7-го егерского полка, затем Новоингерманландский и Ярославский полки и т.д.) Артиллерия также вступала в дело по мере прибытия даже просто отдельными пушками. Что касается непосредственно планирования сражения Вейротером можно привести слова известного немецкого военного теоретика Бюлова: «Союзники приняли план сражения против армии, которой не видели, предполагая ее на позиции, которой она не занимала, и сверх того рассчитывали на то, что французы останутся настолько же неподвижны, как пограничные столбы» (58). Склонный порой к эмоциональным оценкам О.Соколов выразился еще короче: «Диспозиция Вейротера была типичным продуктом схоластического, совершенно оторванного от реальности ума». ![]() Сообщение отредактировал Игорь Д. - 5.10.2016, 4:31 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#151
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Во-первых, на момент составления плана и даже за 12 часов до сражения сведения были верными. То, что к французам смогли подойти за ночь 25-30 тысяч, никакой штаб оценить не сможет. То, что союзники не подозревали о скором подходе к Наполеону подкреплений – это показатель плохой работы разведки. А кто же должен был организовать эту работу, как не штаб? К тому же численность противника обычно оценивают с ошибкой в бóльшую сторону. Цитата Напомню, что русские перед Бородино вообще оценивали силы Наполеона в 180 тысяч Это откуда? Кутузов 19/31 августа сообщал Александру I, что по сведениям, собранным поручиком Орловым, который ездил парламентером в армию Наполеона, численность его армии составляет 165 тысяч, но по сведениям, полученным от пленных, Кутузов полагал сведения Орлова несколько преувеличенными. Цитата Во-вторых, предположение, что Наполеон будет пассивно обороняться, также строилось как на оценке соотношения сил, так и на поведении французов накануне сражения. Если бы у Наполеона действительно было около 40 тысяч человек, как полагал Вейротер, Наполеон должен был бы отступить перед значительно превосходящей армией союзников. То, что Наполеон не отступил после того, как союзники оттеснили его авангард, должно было бы насторожить командование союзников, но не насторожило. Цитата В-третьих, армия не была "разделена на несколько частей" как при Риволи. Все колонны двигались на близком расстоянии друг от друга. Теоретически безопасное расстояние между корпусами на марше вообще составляет около 20 километров, а тут было в несколько раз меньше. По сути союзная армия двигалась одной массой, одна колонна вполне могла оказать поддержку другой, что и случилось в день сражения. Под разделением армии я имел в виду значительный разрыв, который образовался между главными силами и «авангардом» Багратиона. Колонны главных сил действительно шли параллельно на небольшом расстоянии друг от друга, но с их взаимодействием дело обстояло плохо: на помощь 4-й колонне прибыла только одна бригада (6 батальонов) 2-й колонны. 3-я колонна сражалась сама по себе, никому не помогала и ей никто не помог. Ланжерон рассказывает, что все попытки побудить Буксгевдена послать часть войск 1-ой колонны, еще не вступивших в бой, на помощь 4-й и 3-й ни к чему не привели. Сравнение колонн союзной армии при Аустерлице с корпусами некорректно. Корпус был маленькой армией из всех родов войск, он мог сражаться самостоятельно и продержаться сутки даже против несколько превосходящих сил противника (а большее ему не грозило, потому что даже если бы он на походе натолкнулся на большую армию противника, в первые сутки ему пришлось бы сражаться только с авангардом этой армии), так что соседние корпуса успели бы подойти ему на помощь к вечеру или на следующее утро (20 км – это меньше нормального суточного перехода по хорошим дорогам). При Аустерлице у союзников во 2-й, 3-й и 4-й колоннах почти не было кавалерии, 2-я и 3-я колонны не имели батарейной артиллерии, только легкую. Эти колонны обладали недостаточной способностью сражаться самостоятельно, они не были на это рассчитаны. Цитата Ну и самое главное - сама способность организовать такой маневр говорит о высоком уровне штабов работы. Да и тут не без проблем – накануне сражения кавалерийская колонна оказалась не там, где должна была, и утром пересекалась на марше с другими колоннами. Цитата Конечно, у плана были изъяны. При равном уровне командования они бы не сказались на исходе, скорее всего. Но тут против союзников был Наполеон, который из этих изъянов смог выжать максимум возможного. План Вейротера мог бы сработать только при полной пассивности противника. Будь у противника даже не такой опытный и талантливый командующий, как Наполеон, а просто достаточно толковый и решительный человек, он простым контрударом по обходящим колоннам смешал бы весь план Вейротера. |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#152
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не просто связи Адъютант мог отдавать приказ от имени своего командира, даже есть сам командир такой приказ не озвучивал. То есть, приехав на место, он мог оценить ситуацию и отдать приказ "от имени"... Интересно, есть тому подтверждения? Офицеру, отдающему приказ от имени своего командира, «даже есть сам командир такой приказ не озвучивал» место у расстрельной стенки, а не в должности адъютанта. Тем более принцип «каждый мнит себя стратегом» был всегда. Прямой подрыв единоначалия. В современной реалии отдавать распоряжения и приказания от имени командира имеет право только НШ (даже другие «замы» не имеют такого права). Это закреплено уставом. Ранее, полагаю, «анархии» было не больше. К примеру, Бертье всегда в приказах и распоряжениях императора начинал с ссылки на то, что мол Его Величество велел, приказал и т.п. Отсебятины не допускал. Адъютант отличается от ординарца тем, что это штатная должность, ординарец прикомандировывается от подчиненных частей. Первый не просто «передатчик», но и может лично осуществлять контроль своевременности и точности выполнения приказания своего командира/командующего. Второй – просто «передатчик». Первый может распоряжаться вторыми. Посыльный/вестовой – это вообще нижний чин, по принципу «позови того, принеси то…». Или поднести командующему на КП завтрак (куриную ножку).. ![]() Сообщение отредактировал Игорь Д. - 5.10.2016, 10:47 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#153
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно, есть тому подтверждения? Офицеру, отдающему приказ от имени своего командира, «даже есть сам командир такой приказ не озвучивал» место у расстрельной стенки, а не в должности адъютанта. Тем более принцип «каждый мнит себя стратегом» был всегда. Прямой подрыв единоначалия. В современной реалии отдавать распоряжения и приказания от имени командира имеет право только НШ (даже другие «замы» не имеют такого права). Это закреплено уставом. Ранее, полагаю, «анархии» было не больше. К примеру, Бертье всегда в приказах и распоряжениях императора начинал с ссылки на то, что мол Его Величество велел, приказал и т.п. Отсебятины не допускал. Адъютант отличается от ординарца тем, что это штатная должность, ординарец прикомандировывается от подчиненных частей. Первый не просто «передатчик», но и может лично осуществлять контроль своевременности и точности выполнения приказания своего командира/командующего. Второй – просто «передатчик». Первый может распоряжаться вторыми. Посыльный/вестовой – это вообще нижний чин, по принципу «позови того, принеси то…». Или поднести командующему на КП завтрак (куриную ножку).. ![]() Речь, думается, идет об инициативе на поле сражения - так например, без всякого приказа, адъютант Барклая Левенштерн именем главнокомандующего повел в контратаку на Курган батальон Томского (если не ошибаюсь) полка. И это нельзя назвать совсем уж единичным случаем. Даже в наградных документах адъютантов попадаются формулировки вроде по собственному почину собрал рассеянных стрелков и обратил ими в бегство неприятеля. В общем, в зависимости от драматичности момента в начале 19 века люди могли ещё руководствоваться чувством личного долга. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#154
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересно, о каком периоде Kлаузевиц пишет? (как известно, он не закончил свой труд, кот. был издан в 1832 после его смерти). Bряд ли он видел сражения периода Французскoй экспедици в Испанию 1823 или Русско-турецкoй войны 1828-29... Там дальше Клаузевиц говорит про Бородино и сражения 1813-1815 годов, так что он имеет в виду именно наполеоновские войны. Это "О войне", часть 5, глава 3 (Соотношение сил). У Наполеона тоже, по сути, не было штаба; был штат многочисленных личных генерал-адъютантов, офицеров по поручениям, кабинет. Штаб, как адм. звено, был у маршала Бертье будучи частью Главной Императорской Квартиры (Le Grand-Quartier-Général Impérial). Лучше всех эту ситуацию сам Бертье и выразил в своем письме Нею от 18 января 1807, когда тот предложил фланговый маневр: “Император, г-н маршал, не нуждается ни в вашем совете, ни в плане кампании… Никому не известны его мысли, и наш долг – просто подчинятся ему.” (SHD/DAT, Séries MF 6YD (M. Ney) 12). У Наполеона не было начальника штаба в том смысле, как его стали понимать позже - он сам себе был начальник штаба, то есть, он держал в голове все необходимые сведения и формулировал не только общий замысел предстоящих действий, но и детали его исполнения. Бертье и его помощникам оставалось только записывать и рассылать распоряжения исполнителям. Но штабная работа по армии в целом у французов была неплохо организована к началу наполеоновских войн - штабы имелись в каждом корпусе и даже в каждой дивизии. Существовало руководство для офицеров штабов дивизий, составленная генералом Тьебо (Thiébault, P., Manuel des adjudants-généraux et des adjoints employés dans les états-majors divisionnaires des armées, An VIII (1800). В России подобное руководство появилось только в 1811 году: Руководство в отправлении службы чиновникам дивизионного генерал-штаба. СПб, 1811. А руководство по работе штабов корпусов и армий - только в 1812 году: Учреждение для управления большой действующей армией. СПб., 1812. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 5.10.2016, 12:02 |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#155
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Речь, думается, идет об инициативе на поле сражения - так например, без всякого приказа, адъютант Барклая Левенштерн именем главнокомандующего повел в контратаку на Курган батальон Томского (если не ошибаюсь) полка. И это нельзя назвать совсем уж единичным случаем. Даже в наградных документах адъютантов попадаются формулировки вроде по собственному почину собрал рассеянных стрелков и обратил ими в бегство неприятеля. В общем, в зависимости от драматичности момента в начале 19 века люди могли ещё руководствоваться чувством личного долга. Это что-то вроде толстовского А.Болконского со знаменем при Аустерлице. ![]() В контратаке у батареи Раевского принимали участие многие батальоны, и командовал всеми ими не Левенштерн. То, что он вообще там оказался не означает, что от безделия слонялся на этом участке - единственной причиной могло быть то, что был направлен своим начальником. Адъютант не кот, гуляющий сам по себе. Он стал во главе одного из батальонов - хвала его отваге, но не больше, это не самовольное управление войсками. Это же касается и эпизодов со сбором стрелков. Как уже упоминал выше, адъютант должен не просто управлять доведением распоряжений/приказов, но и убедиться в их исполнении. Если вновь обратиться к эпопее Л.Н.Толстого (просто как к наглядной картинке), было несколько характерных эпизодов (в фильме Бондарчука хорошо показаны): При Аустерлице князь Андрей подскакал к командующему и доложил "Ваше сиятельство, все исполнено!" Т.е., он не просто передал какой-то приказ но и убедился в его исполнении. При Шенграбене князь Андрей не просто передал Тушину приказ об отступлении, но и помог собраться и начать выдвижение батареи с огневой позиции до соединения с остальными отступающими войсками. Опять же, в отличие от ранее побывавшего на батарее какого-то офицера-"передатчика", он убедился в точном исполнении приказа. И по собственной инициативе помог в сборах (даже откатывал пушки). Ну, и оговоренный эпизод со знаменем - это личное мужество Болконского, выполняющего волю командующего и останавливающего бегущих солдат. Как раз определенным образом сравнимо с действиями Левенштерна у Курганной высоты. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 5.10.2016, 13:51 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Юрий |
![]()
Сообщение
#156
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То, что союзники не подозревали о скором подходе к Наполеону подкреплений – это показатель плохой работы разведки. А кто же должен был организовать эту работу, как не штаб? Самые полные и свежие данные разведки оказываются бесполезны, если собственное командование не в состоянии их объективно оценить. В штабе союзников накануне сражения были убеждены, что Наполеон примет оборонительное сражение не сходя со своих позиций. Полагаю это убеждение не поколебалось бы даже в случае, если бы получили собственноручно составленую Наполеоном диспозицию. План Вейротера мог бы сработать только при полной пассивности противника. Будь у противника даже не такой опытный и талантливый командующий, как Наполеон, а просто достаточно толковый и решительный человек, он простым контрударом по обходящим колоннам смешал бы весь план Вейротера. Уместно вспомнить, что первоначально Наполеон основной удар предполагал наносить своим левым флангом, изменения были внесены после того, как выяснилось, что союзники совершают ошибку оставляя Працен, и в тот момент, когда ошибка стала необратимой. Для союзной армии подобного рода импровизации в ходе сражения были немыслимы в принципе. Причина как в структуре командования (изначально предполагающее колегиальность в принятии решений устаивающих всех) так и в отсутствии единоначальника, готового взять на себя ответственность за подобное решение. Если нет облеченного полной властью командующего, не остается ничего другого, как действовать по заранее заготовленному шаблону, наскоро приспособленному к текущей ситуации. И еще немного о роли адьютантов. К моменту его прибытия с приказом ситуация могла измениться, либо же получающий приказ мог обратиться с просьбой уточнения смысла приказа. Здесь уже сам адьютант должен был принимать решение: либо внести изменения руководствуясь духом отданного приказа, либо объявить: "Айн момент, господин генерал, я съезжу переспрошу". Класический случай с неуместной инициативой произошел с адьютантом Наполеона Хлаповским, когда в августе 1809 года он привез сообщение о заключенном перемирии в Краков. Сообщение отредактировал Юрий - 5.10.2016, 14:28 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Eman |
![]()
Сообщение
#157
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Существовало руководство для офицеров штабов дивизий, составленная генералом Тьебо (Thiébault, P., Manuel des adjudants-généraux et des adjoints employés dans les états-majors divisionnaires des armées, An VIII (1800). Это "Pуководство" было значительно расширено и переиздано в 1813 г. Oдннако нигде в лит-ре или мемуарах не встречал обсуждения его либо офицерами штаба, либо просто военными из окружения, скажем Бертье, или Байи де Монтиона. B 1800 "Pуководство" было издано еще "рано", а в 1813 - yже "поздно." Сообщение отредактировал Eman - 5.10.2016, 15:54 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#158
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И еще немного о роли адьютантов. К моменту его прибытия с приказом ситуация могла измениться, либо же получающий приказ мог обратиться с просьбой уточнения смысла приказа. Здесь уже сам адьютант должен был принимать решение: либо внести изменения руководствуясь духом отданного приказа, либо объявить: "Айн момент, господин генерал, я съезжу переспрошу". ... Несколько не так, управление войсками не столь «творческий» процесс, как может представляться. В 1812 году, особенно на начальном этапе войны, размах военных действий был настолько обширен, а события развивались настолько стремительно, что практически все приказания поступали адресатам после изменения обстановки. Например, когда 1 ЗА «собиралась» уже в ходе отступления, или при взаимодействии 1 и 2 ЗА, да и вообще в ходе всей кампании, ТВД которой был от Балтики до Волыни.. Вот уж где было раздолье «творчеству» адъютантов! Решение как выполнять, в каком объеме и тем более о невозможности выполнить приказ может принимать исключительно то должностное лицо, которому он предназначен. За что оно и несет ответственность. Поэтому и фиксируются время отдачи и время получения приказов/приказаний, а командир/начальник в случае изменений представляет старшему командованию доклад с обоснованием своих решений. Было бы странным, если бы адъютант, прибывший с приказом к Платову от Командующего армией (Военного министра), оценил сложившуюся обстановку и порекомендовал бы казакам вопреки воле Командующего не идти на соединение с 1 ЗА. Атаман был бы только рад не объясняться с Барклаем, а просто сослался бы на провокатора. Если вернуться к эпизоду с Левенштерном, не лишним будет уточнить действия его Командующего. Временной отрезок после того, как высота была захвачена 30-м линейным: «Въ то же время генералъ-маіоръ Ермоловъ приблизился къ бѣгущей 26 дивизіи съ баталіономъ 24 дивизіи, сомкнутымъ въ густую колонну, остановилъ ее и повелъ съ мужествомъ къ высотѣ. Я отрядилъ между тѣмъ два другіе баталіона вправо для обхода лѣваго крыла непріятельскаго и еще правѣе выслалъ Оренбургскій полкъ ударить на лѣвый флангъ непріятельской колонны, слѣдующей въ разстояніи для подкрѣпленія сражающихся войскъ.» («Изображение военных действий 1812 года») Из чего видно, как вообще Левенштерн оказался "вправо" от Курганной высоты. Никакой «отсебятины» адъютант не допускал. К слову, Барклай даже не удосужился здесь упоминуть, кого он послал с приказанием, в т.ч. и об участии того в атаке. Адъютанты всех уровней, от батальонных до армейских, не управляют войсками, они являются только «средством» управления. Это не одно и то же. Причем, не обязательно занимались только передачей указаний, но также могли уточнять, собирать необходимую информацию об обстановке. Как через командиров различных подразделений и частей, так и лично. Например тот же Барклай: «16-го, поутру, Адъютантъ, посланный мною въ аріергардъ, дабы узнать, что съ онымъ происходило, донесъ мнѣ, что онъ отступилъ до 5-ти верстъ къ Арміи и былъ преслѣдованъ непріятелемъ въ нѣкоторомъ разстояніи.».. А далее обычный алгоритм – оценка командующим обстановки, принятие решения, отдача указаний и т.д. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 6.10.2016, 4:30 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#159
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если вернуться к эпизоду с Левенштерном, не лишним будет уточнить действия его Командующего. Временной отрезок после того, как высота была захвачена 30-м линейным: «Въ то же время генералъ-маіоръ Ермоловъ приблизился къ бѣгущей 26 дивизіи съ баталіономъ 24 дивизіи, сомкнутымъ въ густую колонну, остановилъ ее и повелъ съ мужествомъ къ высотѣ. Я отрядилъ между тѣмъ два другіе баталіона вправо для обхода лѣваго крыла непріятельскаго и еще правѣе выслалъ Оренбургскій полкъ ударить на лѣвый флангъ непріятельской колонны, слѣдующей въ разстояніи для подкрѣпленія сражающихся войскъ.» («Изображение военных действий 1812 года») Из чего видно, как вообще Левенштерн оказался "вправо" от Курганной высоты. Никакой «отсебятины» адъютант не допускал. К слову, Барклай даже не удосужился здесь упоминуть, кого он послал с приказанием, в т.ч. и об участии того в атаке. Не спора ради, но уточнения для. Строго говоря, совсем не факт, что одним из 2 других батальонов был тот самый, которым командовал Левенштерн. Из его мемуаров можно как раз заключить обратное. При этом следует помнить что "Изображение"... написано спустя месяц после битвы и содержит много неточностей, как допущенных по забывчивости так и в полемическом задоре, т.е. вполне сознательно. Фактически произведение мемуарного характера и в принципе априори не может считаться более достоверной чем мемуары Левештерна. Повторюсь, высказался не спора ради, наоборот благодарен за развернутые ответы и уважительный тон. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#160
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
К слову об адьютантах и передаваемых ими приказов - вспомнился эпизод приведенный князем Трубецким в его "Записках кирасира", когда я так понимаю он сам во время маневров не расслышал приказ и импровизировал. "Прилетело" за это начальнику, которому он передавал приказ.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.8.2024, 4:47
![]() |