О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[AlexeyTuzh]

Не знаю. У меня есть доступ к оригиналу. И сразу же бросаются в глаза относительно много картинок, через страницу, а то и на каждой (в основном - Адам и Фабер), при относительно небольшом тексте.

Понял. Сейчас постараюсь купить. Интересный выбор к юбилею. По-моему, явно француз отнёсся к оригиналу "творчески".

[AlexeyTuzh]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

[Пехотный барабанщик]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

Разве в Подмосковье в начале сентября в 6 вечера уже темнеет?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 20.9.2016, 20:55

[Eman]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: а действительно с 14:00 до 18:00 не было никаких действий пехоты и кавалерии, и только артиллеристы зачем-то четыре часа стреляли друг в друга? Такая насыщенная жизнь была в течение восьми часов и такая скукотища ещё четыре часа пока не стемнело? Наполеон и его маршалы тоже скучали в это время?

Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT:

http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22

[AlexeyTuzh]

Aлексей, а разве бюллетни не изданы на руcском языке? Bроде выходил сборник "Bойна перьев". BOT:
http://xn----dtbhkbdbj7ckase1p.xn--p1ai/vhistory22

Выходили, так там же чётко сказано:

Получается, что для французов и Пеле в последующем - сражение закончилось в 14:00. Ничего существенного после этого часа не происходило, только артиллеристы на новых позициях продолжали друг друга кошмарить. В итоге, на каждого убитого француза, вернее солдата Великой Армии - приходилось по пять русских убитых.
Ивченко, Земцов и др. поступили очень забавно: они прижались к французской хронологии утра, но "растянули" хронологию дня и второй половины дня, причём, в точности по бюллетеню французов. Там приведены чёткие привязки в первой половине дня (что было в 6 утра, 7 утра и так далее), а потом - чётких привязок уже нет. Только указано, что около 14:00 сражение было в целом закончено - наступила победа французов!

Разве в Подмосковье в начале сентября в 6 вечера уже темнеет?

Нет конечно. Но караул устал: задымление на поле было полное. Четыре часа подряд артиллерия французов работала, а пехота и кавалерия Великой Армии стояли, поэтому было принято решение больше не воевать. Ведь победили же...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 20.9.2016, 22:05

[Eman]

Выходили, так там же чётко сказано:

Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников.

"Противник бился, отступая" - значит, еще не полностью "победили"?

A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне?

Сообщение отредактировал Eman - 20.9.2016, 22:11

[Олег С.]

Ложье:
"Было около трех часов. Все усилия сосредоточиваются теперь на редуте, который представляется поистине адской пастью."

Коленкур:
"Было, кажется, три часа дня, когда к императору примчался адъютант, чтобы донести ему, что большой редут только что взят моим братом".

Лежен:
"Было, вероятно, 3 часа. Русская артиллерия продолжала наносить большие потери нашим рядам из большого центрального редута. Императору было необходимо овладеть этим редутом, и соответственные приказы были посланы..."

Интересно, как сами французы противоречат своему бюллетеню

[AlexeyTuzh]

Hy, Aлексей - Bы же умный человек и понимаете, что бюллетени составлялись для парижской пyблики и царствующих дворов фр. стран-саттелитов-союзников.
"Противник бился, отступая" - значит, ещё не полностью "победили"?
A есть в сборнике рапорта Mюрата, Даву, Богарне?

В том то и дело, что пляшут в двух "хронологиях" три часа! Ровно три часа являются темой обсуждения между Бутурлиным и Пеле. Даже Ивченко и в вопросе о ранении Багратиона, а вернее об оставлении флешей спорит о тех же трёх часах (в 09 утра или в полдень). В принципе очень интересно сопоставить бюллетень № 18 и "Опыт описания Бородинского сражения...". Они совпадут по многим фактам, а расходиться будут всё на те же пресловутые три часа. Мистика какая-то...
P.S. Я не хочу начинать опять полемику, просто забавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет.

[Ульянов]

Смущает-то что? Что массированные маневры на поле прекратились, и 4-5 часов шло достаточно статичное смертоубийство?

[Eman]

...[з]абавно, что Толя обвиняют в фальсификации истории, а автора бюллетеня (пусть это будет Дарю!) - нет.

Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho.

[Олег С.]

В принципе очень интересно сопоставить бюллетень № 18 и "Опыт описания Бородинского сражения...". Они совпадут по многим фактам, а расходиться будут всё на те же пресловутые три часа.

У Неелова в "Опыте описания Бородинского сражения" последний бой за люнет (батарею Раевского) - с 2 до 3 часов пополудни. Соответствует французской хронологии.

А вот то, что там написано про действия 4-й пех. дивизии Евгения Вюртембергского на левом фланге, противоречит воспоминаниям самого Вюртембергского.

Сообщение отредактировал Олег С. - 20.9.2016, 22:57

[Eman]

Интересно было бы выяснить: сидел ли рядом с Бони кто-либо фиксирующий прибытие адъютантов с донесениями - и какими ??

Сообщение отредактировал Eman - 20.9.2016, 22:58

[AlexeyTuzh]

Дарю HE писал бюллетней; скорее всего, это был Фэн - под диктовку Бони, imho.

Восемнадцатый подписал Дарю, само собой от имени Наполеона.

У Неелова в "Опыте описания Бородинского сражения" последний бой за люнет (батарею Раевского) - с 2 до 3 часов пополудни. Соответствует французской хронологии.

Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции.
Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно.

Смущает-то что? Что массированные маневры на поле прекратились, и 4-5 часов шло достаточно статичное смертоубийство?

Да. Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко.

[Ульянов]

Да. Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко.

ну и что? выдохся народ.. Судя по всему, перестрелка ружейная продолжалась, но на большее не хватало

[AlexeyTuzh]

Ну и что? Выдохся народ... Судя по всему, перестрелка ружейная продолжалась, но на большее не хватало.

Понятно. А теперь вспоминаем трёхдневный Лейпциг или однодневное Ватерлоо. В сущности, у обеих сторон оставались резервы (помимо пресловутой Старой гвардии французов), но использовать их обе стороны не стали уже в середине дня (пусть даже будет к 15:00). Предположим, что это входило в планы Кутузова, но Наполеона такой результат уж точно устроить не мог. Кстати, это как раз критика Пеле действий главнокомандующего: был в одном шаге (шансе) от убедительной победы и не воспользовался им.

[Ульянов]

Очевидно, Наполеону было виднее, был ли он в "одном шаге"

[Олег С.]

Нет, так как на этом сражение для Неелова не закончилось. По французской версии получается, что сразу после захвата Курганной высоты на неё были установлены французские пушки, которые начали обстреливать наши позиции.

Алексей, мне кажется вы увлеклись
Перечитайте Неелова ещё раз:
"... были выдвинуты сильные батареи и огонь загорелся по всей линии. Наша артиллерия отвечала тем же; час от часу огонь становился слабее, но канонада продолжалась до ночи".
И всё!
Если не считать "нечаянного нападения на д. Семеновскую" в 9 часов вечера (весьма спорный эпизод, не имеющий достаточного подтверждения в первоисточниках), то больше ничего и не происходило, по Неелову.

Кстати, никто почему-то не прокомментировал из наших исследователей, что книга Неелова и книга Толя появились обе в 1839 году (к реконструкции сражения на Бородинском поле), хотя версии в них отличаются очень сильно.

И в чём же очень сильное отличие?..
Кстати, в том же 1939 вышла книга Михайловского-Данилевского. К него ближе к какой версии - Неелова или Толя?

Просто подумайте: никаких манёвров четыре часа на ровном месте, все овраги уже пройдены, а до леса ещё далеко.

Какие уж тут манёвры, когда все еле стоят на ногах от усталости, да стена артиллерии лупит так, что не подступиться...
И до леса там недалеко, кстати.

[Игорь Д.]

Кстати, вопрос знатокам бюллетеня № 18 и поклонникам французской версии сражения при Бородино: ...

Интересно, уважаемые коллеги, а как оцениваются воспоминания непосредственно самого Наполеона о событиях 1812 года, продиктованные на острове Св. Елены и впервые изданные во Франции в 1824 г.
http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...BB%D0%B5%D0%BE/
Почему-то, в отличие от 18 бюллетеня, достаточно редко встречаются их упоминания, особенно в зарубежной литературе.
Есть какая-то информация об их недостоверности или просто мешает избирательный характер в подборе материала?

Даже с учетом их написания по прошествии времени после описываемых событий, там есть оценки многих обсуждаемых спорных вопросов от самого что ни есть первого лица всей эпохи.
Например, встречаются такие фразы, как при описании рейда русской кавалерии: «… Однако это обстоятельство держало нас в бездействии более часа и неприятель воспользовался этим временем чтобы закрепиться на новых позициях. Эта остановка во многом содействовала неудаче сражения». Понятие «неудача», конечно, не говорит о поражении, но как-то и в безоговорочной победе можно усомниться.
Возможно тоже неквалифицированный перевод?

Имеют место и оценки событий, которые как раз обсуждаются. Например, о целях сражения, или почему к вечеру прекратилось «активное маневрирование»:
«Победа, как бы она ни была несовершенна, должна была открыть мне ворота Москвы, там я надеялся достичь всех результатов войны.
Как только мы овладели позицией левого фланга, я был уже уверен, что неприятель оставит поле сражения в продолжение ночи. Для чего же было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?
Эта кровопролитная и знаменитая битва, которой мы так пламенно желали, вовсе не соответствовала моей первоначальной цели. Я предпочёл бы дать сражение в Литве и дать сражение решительное. Русские приняли бой спустя 200 лье и не оставили мне никаких трофеев, кроме поля сражения, покрытого 60.000 умирающих и раненых с обеих сторон.»

Интересный ответ отдельным "специалистам" стратегии, вешающим ярлыки о «бездарности»…
«… Как армия русских, расстроенная под Бородино, очутилась вовремя под Красным, чтобы преградить нам отступление? Наконец, как мог неприятель без искусства и способностей, с армией, разорванной и разделённой в самом начале кампании, обдумать, сообразить и привести в исполнение в половине сентября наступательное сосредоточение обоих крыльев и центра на Березине... Без сомнения тысяча обстоятельств благоприятствовали русским, а всё что клонилось к их выгоде, было мне вредно, но, если отказывают в заслуженных похвалах, то этим доказывают только своё недоброжелательство и несправедливость.»

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.9.2016, 3:58

[Eman]

Игорь, понятно, что находясь на о-ве Св. Елены - когда все было уже позади - Наполеон диктовал свои воспоминания для будущих поколений. Потом, точно не известно, где именно высказывания самого Наполеона (в спешке записанные вслед за ним Бертраном, Лас-Казом и др.), а где позднейшая литературная обработка, включая и стилистические правки, вероятные ошибки наборщиков и пр.

На одной из конференций, уважаемая Л. Ивченко заметила, цитируя одного из известных авторов, что «Путеводной звездой ... воображению [создателям пост-наполеоновских воспоминаний - E]служили «Мемуары» самого Наполеона, по поводу которых его падчерица королева Гортензия заметила, что узник острова Св. Елены «с изощренным кокетством хорошего драматурга» «аранжировал свою жизнь, свою защиту и свою славу.» (с. 304)

http://annuaire-fr.igh.ru/issues/2013/arti...S1333?locale=ru

Вообще, "Французский Ежегодник" имеет много интересного

Сообщение отредактировал Eman - 21.9.2016, 4:25

[AlexeyTuzh]

Алексей, мне кажется вы увлеклись
Перечитайте Неелова ещё раз:

Возможно. Я как раз дал себе задание перечитать сегодня Неелова. Михайлов-Данилевский - это понятно, он как раз официальную версию писал. Книга Толя - фактически переиздание публикации 1822 года, с очень небольшими корректировками. Поэтому и интересна книга Неелова, как свежий взгляд.
P.S. Кстати, в книге Ланглуа 1835 года к его же панораме, где был впервые опубликован 18 бюллетень (само собой после первой публикации) - очень интересные комментарии к нему.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 21.9.2016, 7:08