О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[тень]

Не знаю, я не изучал вопрос. Но мне казалось, что основная промышленность у нас была расположена несколько ближе к Уралу. Нет?
Да, деление на черное-белое это просто красная нить нынешнего бытия. Грустно это.

Наоборот. Лучше уж чётко определиться, чем блуждать в 50 оттенках серого

[Ульянов]

Вся трагедия именно в том, что даже для тех, кто считает Бородино победой русских - отдать её придётся бездарному полководцу.

о, как.. Можно сказать, прозвучал "приговор Истории"

[Kirill]

Наоборот. Лучше уж чётко определиться, чем блуждать в 50 оттенках серого

В мире помимо серого есть еще куча цветов - не стоит себя ограничивать.
Да и нет ничего в жизни абсолютно четкого.

[Пехотный барабанщик]

Вся трагедия именно в том, что даже для тех, кто считает Бородино победой русских - отдать её придётся бездарному полководцу.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!" (С).

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 19.9.2016, 12:49

[Илья]

Ну, можно и так сказать. Илья всегда предельно точен в формулировках, когда речь идет о России

неудивительно, ведь историю своей страны я знаю лучше других (стран, конечно)

[Burghardt]

Не знаю, я не изучал вопрос. Но мне казалось, что основная промышленность у нас была расположена несколько ближе к Уралу. Нет?

Выходит, что нет.
Промышленность же не только металлургия. Производство лаптей в промышленном масштабе, тоже учитывать надо.
Кстати, и металлургия у нас не на одном Урале функционировала в этот период. И под Питером она была в промышленных масштабах, и вокруг Москвы имелась.

[Илья]

К сожалению, с Бородино всё сложнее, чем с древней задачей, которую давно решили: первым был петух!

Вот именно.
"Кто победил при Бородино" - ответ на этот вопрос нужен составителям справочников, которые должны указать кого-то в графе "победитель" )))
Реальность и правда, много сложнее

[Михельсон]

Выходит, что нет.
Промышленность же не только металлургия. Производство лаптей в промышленном масштабе, тоже учитывать надо.
Кстати, и металлургия у нас не на одном Урале функционировала в этот период. И под Питером она была в промышленных масштабах, и вокруг Москвы имелась.

А из чего выходит? Насколько я знаю, Москву (а точнее весь центральный район) в 1812 можно назвать, разве что, крупным центром текстильной промышленности.
С точки зрения тяжелой промышленности (в т.ч. машиностроения) тот же Петербург имел гораздо больший вес (не говоря уж о судостроении). При этом в Петербурге была значительно развита и та же текстильная промышленность.

[Номер Третий]

ВОТ (пока):

De Laugier di Bellecour, "Récits de Cesare De Laugier, officier de la garde du prince Eugène; traduit pour la premièr fois de l'italien par M. Henry Lyonnet et illustrés d'après le documents du temps." — Paris: Arthème Fayard, 1910. — 189 p., потом было переиздание 1912 г.

Но мемуаристов лучше читать на языке оригинала, imho.

"Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями" (русский, скорее всего перевод с французского) vs. "Никакая другая выигранная битва не произвела на победителя такого необычного эффекта как Бородинская" (с итальянского оригинала).

Разница в переводе очевидна

Чтобы вернуться к вопросу отсебятины. Вот эта страница с французского издания 1910 года:


Конец первого столбца - начало второго.
Mais quel triste aspect offrait le champ de bataille! Aucun désastre, aucune bataille perdue ne peut égaler en horreur ces champs de Borodino où nous sommes pourtant restés vainqueurs. Tout le monde est absolument frappé de stupeur.
Явная вставка, по сравнению с итальянским оригиналом. Это еще раз к тому, что лучше смотреть первоисточник.

[dvn]

Чтобы вернуться к вопросу отсебятины. Вот эта страница с французского издания 1910 года:
Конец первого столбца - начало второго.
Mais quel triste aspect offrait le champ de bataille! Aucun désastre, aucune bataille perdue ne peut égaler en horreur ces champs de Borodino où nous sommes pourtant restés vainqueurs. Tout le monde est absolument frappé de stupeur.
Явная вставка, по сравнению с итальянским оригиналом. Это еще раз к тому, что лучше смотреть первоисточник.

То есть виноваты французы, или сам автор поменявший для французских первоизданий свой собственный текст. Или все же у кого то с итальянским плохо, или в итальянском опечатка.

Сообщение отредактировал dvn - 19.9.2016, 19:48

[Eman]

Изменений в позициях нет и вряд ли будет, что неплохо, т.к. оценка результатов Бородина - это одна из "лакмусовых бумажек" отечественной истории, когда быстро происходит идентификация "свой/чужой".

Тема начата в провокационном ключе (удивительно, т.к. раньше Эман не был в этом замечен).

Знаете, уважаемый Максим, мне бы не хотелось cнивелировать исследование исторических источников до упрощенного "свой/чужой". Есть критический анализ документа который, если используется, то приводится без угоды политической конъюнктуре, удобства/неудобства наборщика, "указаний сверху," или же в сиюминутной попытке "снискать лавры обличителя" (в последнем случае признаю свою неправоту).

Никакой "попытки к провокации" в заявленной теме не предопределено; так же как и Вы, сохраняю за собой известную свободу, не нарушая правил Форума, проанализировать вывешенный на всеобщее обозрение исторический документ и высказать свою точку зрения, которая - вполне допускаю - может быть отлична от Вашей, или чьей-либо иной.

Je suis avec respect.

[AlexeyTuzh]

Кстати, тема интересная, так как опять сюрпризы всплывают. Если кто-то уже прочёл все три места (итальянское издание 1826, французское издание 1910 и русское издание 1912 годов), то уже обнаружил, что (как написано в предисловии к русскому изданию): "Воспоминания его сделались известны недавно благодаря стараниям Г. Лионне. Последний случайно нашёл в Миланской библиотеке четырёхтомное сочинение де Ложье, изданное в 1826-1827 годах (том в 450 страниц) и посвящённое истории участия итальянцев в походах 1789-1815 годов. Среди скучного повествования и документов оказались блестящие свежестью "воспоминания итальянского офицера", то есть самого автора. Эти воспоминания Лионне выделил из груды мусора, выбросил кое-где введённые автором впоследствии рассуждения, нарушавшие первоначальную ценность рассказа, и опубликовал, снабдивши своими объяснительными примечаниями".

[DLK]

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...
М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Конечно, "письмо ученому соседу" (и оффтоп), но всё же... Считать Бородино победой Наполеона могли его солдаты, но не историки и теоретики военного искусства. В этой битве с его стороны не было проявлено ничего, что бы свидетельствовало о его военном гении. Он не употребил в свою пользу природные особенности (рельеф, водные преграды и т.д.) занятой позиции; не применил охватывающего маневра и не отрезал сколько-нибудь значительного соединения противника; не решился на массированную атаку пехотой (как с Макдональдом при Ваграме) или кавалерией (с Мюратом при Дрездене); не сподобился даже на примитивную военную хитрость (вроде ложной переправы на Березине). В конце концов, видя нерешенный исход сражения, можно было в тот же день разработать энергичный и дерзкий план преследования, который бы превратил отступление русской армии в катастрофу (вот только кавалерии для этого уже не было...). Более того. Скованные "узами безволия" Наполеона не проявили полководческий талант ни один из его маршалов. Награждать Нея после сражения - ну, то же самое, что награждать человека, который полдня лупил молотком по бревну в надежде выгнуть его дугой . Даже Кутузов при его более скромных полководческих способностях проявил больше умения и вкуса к "тактической игре" (тот же рейд Уварова). И, уж простите за дилетантские "если бы да кабы", но решись Кутузов дать сражение на высотах перед Москвой, мы бы в сентябре 1812 году имели бы тот же самый эффект победы над "сдохшим" в наступлении противником, как декабре 1941-го.

[Номер Третий]

Все четыре итальянских тома Ложье есть на Гугл-буке. При беглом просмотре видно - автор пытался совместить свои воспоминания с историческим исследованием об итальянцах в России-1812. Получилось или нет - второй вопрос. Главное, что там все изложено хронологически и единообразно, а не "грудами мусора" с мухами и котлетами, как спустя более чем 80 лет написал французский издатель.
Так что французские попытки к столетнему юбилею "выделить, выбросить, издать", да еще и от себя добавить, как раз и обесценили оригинальный труд Ложье. Но с другой стороны, французские и русские издания 1910-1912 тоже имеют право на существование, ведь сами по себе итальянские тома 1820-х мало кто стал бы искать и читать.

[Burghardt]

А из чего выходит? Насколько я знаю, Москву (а точнее весь центральный район) в 1812 можно назвать, разве что, крупным центром текстильной промышленности.
С точки зрения тяжелой промышленности (в т.ч. машиностроения) тот же Петербург имел гораздо больший вес (не говоря уж о судостроении). При этом в Петербурге была значительно развита и та же текстильная промышленность.

Машиностроение в России в этот период только зарождалось и действительно существовало только в Петербурге.
Из трех промышленных центров страны, которые сложились к концу 18 века (Москва, Петербург, Урал) Москва имела наибольший экономический вес.
В Москве и вокруг нее еще с конца 18 века сформировался центр текстильной промышленности, в значительной степени была представлена обрабатывающая и металлургическая промышленность. Кроме того, не стоит сбрасывать со счетов объемы кустарного производства, имевшие место на данной территории, а также сельское хозяйство, включая садоводство, и роль Москвы как важнейшего торгово-распределительного центра страны. Наконец, не стоит забывать о плотности населения в этом регионе.
Поэтому удар Наполеона на Москву, разорение Москвы и прилегающих территорий, прекращение на несколько месяцев какой-либо экономической активности был весьма болезненным ударом для Российской экономики.
Но не смертельным. И именно потому, что это был не единственный торгово-промышленный центр. Ну и еще потому, что разорение было скоротечным и не привело к затяжному кризису.

[Олег С.]

решись Кутузов дать сражение на высотах перед Москвой, мы бы в сентябре 1812 году имели бы тот же самый эффект победы над "сдохшим" в наступлении противником, как декабре 1941-го.

Только вот у Кутузова не было под рукой свежих дальневосточных дивизий, как в 1941. Изрядно "сдохшими" были обе стороны. Русская армия потом в Тарутине восстановилась, а французы в Москве, наоборот, расслабились. Что и перевесило чашу весов...

А с цитатой из Ложье разобрались, слава богу. Хорошо, что обвинение в фальсификации снято с русских переводчиков

[Михельсон]

Машиностроение в России в этот период только зарождалось и действительно существовало только в Петербурге.
Из трех промышленных центров страны, которые сложились к концу 18 века (Москва, Петербург, Урал) Москва имела наибольший экономический вес.
...

Так а в чем это, экономический вес, выражалось-то, если в рублях или процентах? Да Центральный район (Московская и Владимирская губ.) был самым крупным центром текстильного производства (а Петербург на втором месте). Этого было достаточно, чтобы получить "наибольший экономический вес"?
Вот под Бородино русская армия стреляла из пушек отлитых в том числе (а то и в большинстве) в СПб, из ружей сделанных на сестрорецком заводе (второе в стране производство стрелковки), порохом сделанном на Охтенском заводе (крупнейшее производство пороха в стране). Моря бороздили военные корабли, сделанные, в значительной части, в СПб. А в 1815 в СПб был спущен на воду первый русский пароход, построенный на заводе - российском производителе паровых машин.

[owkorr79]

А где глупость - там и подтасовки...

Подтасовки могут быть, конечно, от глупости, но большей части совершаются при полном осознании совершаемого, и в трезвой памяти. Примеров масса и того, и другого. Другое дело, что на выходе получается дурь, и потом с ней, с этой глупостью, тяжело бороться. Да и безнадёжно.

А созданную тему неплохо бы развить, и не только на обсуждаемом факте.

[AlexeyTuzh]

Чтобы вернуться к вопросу отсебятины. Вот эта страница с французского издания 1910 года:

А эта французская книжка с картинками где-то уже выложена в электронном виде?

[Номер Третий]

А эта французская книжка с картинками где-то уже выложена в электронном виде?

Не знаю. У меня есть доступ к оригиналу. И сразу же бросаются в глаза относительно много картинок, через страницу, а то и на каждой (в основном - Адам и Фабер), при относительно небольшом тексте. Т.е. явно попсовое издание к юбилею события. Как это сейчас некоторые любят издавать "адаптированную" классику.