Мюрат и пр. на литографии Фабера дю Фора Опции

[dvn]

Я как-то привык спорить о предмете с людьми, которые этот предмет знают. Вам бы книгу для начала прочитать неплохо бы было.
Это похвальный идеализм, но и только

Нет. Это некоторый опыт работы с документами, плюс внимательное прочтение исторических сочинений последних лет пытающихся ниспровергать все и вся на основании собственного видения авторов при полном нежелании попыток объяснить неясные им места в источниках не враньем в них, а собственной ущербностью в знаниях , глупостью, а зачастую и прямой злонамеренностью. Некоторых современных авторов (из тех что злонамеренные, а не просто тупые как пробки) за их писания прямо надо ставить к стенке и безжалостно расстреливать.

[AlexeyTuzh]

http://www.pravmir.ru/otechestvennaya-vojn...-realnye-cifry/ не сочтите за труд ознакомьтесь, довольно любопытная логика у автора. И особо обратите внимание на то же на что обратил внимание автор "Интересно отметить, что отечественные историки присоединились к подобной точке зрения только с 1988 года, т.е. с начала перестройки." Причем из современных опять всплывает фамилия Васильева. А это уже тенденция однако.

В этой статье есть одна правильная ссылка! Единственный, кто был и остаётся прав во всём, что касается Бородинского сражения - Павел Андреевич Жилин. Против лома нет приёма!

[dvn]

В этой статье есть одна правильная ссылка! Единственный, кто был и остаётся прав во всём, что касается Бородинского сражения - Павел Андреевич Жилин. Против лома нет приёма!

Ну безоглядное охаивание Жилина тоже эффект перестройки. Особенно забавно оно звучит в известной книге Соколова горько плачущего над нежеланием Павла Андреевича работать с французскими документами и опирающегося на исключительно русскую историографию которая основные французские документы включая великую и ужастную корреспонданс освоила на языке оригинала. Если читать советские книги вычеркивая марксизмы, то они вполне удобоваримы на фоне современного разгула отсебятин и прямой руссофобии в исторических сочинениях.
Остальные то ссылки в статье устраивают?

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 16:11

[Eman]

Вот докажите что француз по происхожению Сен-При (а точно он? ведь погиб уже в 1814) по привычке в частных воспоминаниях не пересчитывал время на парижское.

Сен-При перешел ра русскую слyжбу в 1793 г., во Франции тогда вообще готовились перейти на рев. систему исчисления, где в часе полагалось иметь 100 минут, а в минуте 100 секунд (имеется статья на эту тему).

Hacчет того, владеет ли "топикстартер темой", так Bы прочтите первый пост еще раз. ВНИМАТЕЛЬНО.

PS. B Mocкве и в музее на Бор. поле ежегодно проходят конференции. Почему бы не выступить, и не "развенчать и заклеймить," тэкскэть??

Сообщение отредактировал Eman - 8.9.2016, 16:20

[Burghardt]

Влияет, я лично стою на той точке зрения что двести лет назад люди в подавляющем большинстве не врали нарочно, могли лишь чуть ошибаться, а вот современные историку в угоду одним им известным соображениям врут и еще как. И я пока что наблюдаю ту картину которая показывает следующее, между основными французскими и русскими описаниями сражения противоречий вообще нет (возможно за исключением мелких ничего не значащих частностей) при условии понимания что разность во времени не фактическая а лишь исчисленная. Проще говоря последовательность событий у всех как раз одна и та же происходившая в одно и тоже астрономическое время.

Я так полагаю, что из Ваших слов следует считать, что Вы знакомы с всеми основными иностранными источниками в оригиналах?

Простите, навеяло:
—Зина, — тревожно закричал Филипп Филиппович, — убирайте, детка, водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?

В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. “Надо будет Робинзона”...

—Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.

Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

—Да не согласен я.

—С кем? С Энгельсом или с Каутским?

—С обоими, — ответил Шариков.

—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?

—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

[dvn]

Я так полагаю, что из Ваших слов следует считать, что Вы знакомы с всеми основными иностранными источниками в оригиналах?

Простите, навеяло:
—Зина, — тревожно закричал Филипп Филиппович, — убирайте, детка, водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?

В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. “Надо будет Робинзона”...

—Эту... как ее... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.

Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

—Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

—Да не согласен я.

—С кем? С Энгельсом или с Каутским?

—С обоими, — ответил Шариков.

—Это замечательно, клянусь богом. “Всех, кто скажет, что другая...” А что бы вы со своей стороны могли предложить?

—Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

Знаком с выжимкой этих источников приводимых как аргументы противной стороной. Вам этого кажется мало в разбираемой теме?

Сен-При перешел ра русскую слyжбу в 1793 г., во Франции тогда вообще готовились перейти на рев. систему исчисления, где в часе полагалось иметь 100 минут, а в минуте 100 секунд (имеется статья еа эту тему).

Hacчет того, владеет ли "топикстартер темой", так Bы прочтите первый пост еще раз. ВНИМАТЕЛЬНО.

PS. B Mocкве и в музее на Бор. поле ежегодно проходят конференции. Почему бы не выступить и не "развенчать и не заклеймить," тэкскэть??

Перечитал внимательно. Ваши тезисы в кратком изложении.
1 Время событий установлено (универсально) Багратион ничего в 10 утра делать не мог, советская книга врет.
2 на картинке Мюрат никого не хватает за шиворот значит советская книга врет.
Мои ответы по существу.
1 Нет никаких универсально документально установленных данных по течению времени известной последовательности событий в которых большинство источников сходятся расходясь в указании часов. Советская книга не врет пока не доказано обратное.
2 Описание в тексте относится вообще к ситуации иллюстрированной данной картинкой, а не является описанием картинки. Это сущностная разница. Советская книга не врет, а топикстартер смотрит в книгу и видит фигу.
Вывод советские старые книжки по данному конкретному поводу признаков устарелости не демонстрируют.

[AlexeyTuzh]

А почему нужен обязательно единственно правильный вариант хронологии? Почему нельзя оперировать версиями? На мой взгляд, абсолютно любая версия должна быть жива и здорова, пока не упрётся в факт или не начнёт противоречить сама себе. Какая-то странная у нас любовь к авторитетам.

[Eman]

У топикстартеа про "врет" не написано. HИГДЕ. У него лишь постановка вопроса, не болеe.

"Описание в тексте относится вообще к ситуации иллюстрированной данной картинкой, а не является описанием картинки" - переведите на нормальный язык, плиз.

Дискуссию с Вами продолжу, когда извинитесь за хамство.

Je suis avec respect

Сообщение отредактировал Eman - 8.9.2016, 16:50

[Илья]

Влияет, я лично стою на той точке зрения что двести лет назад люди в подавляющем большинстве не врали нарочно

а откуда тогда взялась цифра в 35-тысячный гарнизон Измаила, например?

Часы в начале 19-го века устанавливали по местному времени, стараясь исходить из достоверных данных - городских часов, колокольного звона ратуш и т.д.
Никакой конкретной привязки к "парижскому" или "петербургскому" времени не было
Часы были далеко не у всех и их даже не сверяли друг с другом специально - это и не было нужно.
Синхронность действий еще не требовалась с такой точностью
Поэтому у всех участников сражения было на часах примерно одно и то же время с погрешностью на пару десятков минут максимум

[Burghardt]

Знаком с выжимкой этих источников приводимых как аргументы противной стороной. Вам этого кажется мало в разбираемой теме?

Когда я был совсем крошкой, меня пытались научить, что в исторической науке если ты хочешь узнать что-то новое, доселе неизвестное, то надо прочитать ВСЁ что написано по данному вопросу исследователями-предшественниками, проштудировать ВСЕ упоминаемые ими источники В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, а не в цитатах из их книг, а также найти либо НОВЫЕ источники, либо применить НОВЫЙ метод работы с источниками, который дает принципиально иные возможности по выведыванию у прошлого исторической правды.
Действительное знакомство с научным творчеством Л. Л. Ивченко (без связи с личным знакомством) позволяет мне судить, что она придерживается этой же универсальной и едва ли не единственной методы. Она верифицирует прежние источники и привлекает новые, рождая новое знание.
Главное отличие постсоветской историографии, как явления, от советской, заключается в расширении источниковой базы путем включения в оборот иностранных (точнее даже иноязычных, с учетом того, что и наши военачальники часто писали по-немецки да по-французски) источников. Либо в виде новых, более точных и более полных переводов давно известных источников, либо в виде использования оригинальных текстов, изданных за рубежом, и прежде неизвестных отечественным исследователям.
Это привело в целом ряде случаев к выявлению острого несоответствия описаний одного и того же события сторонами, которое требуется разъяснить и разрешить.
Глупо было бы отрицать, что целый ряд исследователей настоящего периода стоит на бонапартистских или просто прозападных философских и политических позициях, и любое разночтение трактует неизменно в пользу супостата, отдавая предпочтения иностранным источникам, не зная или шельмуя наши. Такое явление имеет место быть.
Только Ивченко к нему не имеет никакого отношения. В современной историографии она представляет консервативную "русскую партию", являющею живой противовес бонапартистам.
Ваши претензии базируются на Вашей безграмотности, и несдержанности.
Научная полемика ведется иным образом.

[dvn]

У топикстартеа про "врет" не написано. HИГДЕ. У него лишь постановка вопроса, не болеe.

"Описание в тексте относится вообще к ситуации иллюстрированной данной картинкой, а не является описанием картинки" - переведите на нормальный язык, плиз.

Дискуссию с Вами продолжу, когда извинитесь за хамство.

Je suis avec respect

Где Вы хамство увидели? Но извольте, если обидел чем то извините.
Перевожу, картинка это как кадр фильма, на кадре Мюрат стреляет на следующем кадре хватает за шиворот, а текст описывает весь сценарий сценки частью которой является данный кадр-картинка.
По поводу не врет, так уж получается из Вашей формулировки об устарелости советских книжек в контексте всего поста, ибо если в ней ложная информация о времени события значит она врет, если она описывает не ситуацию, а картинку значит она врет. Так яснее?

Когда я был совсем крошкой, меня пытались научить, что в исторической науке если ты хочешь узнать что-то новое, доселе неизвестное, то надо прочитать ВСЁ что написано по данному вопросу исследователями-предшественниками, проштудировать ВСЕ упоминаемые ими источники В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, а не в цитатах из их книг, а также найти либо НОВЫЕ источники, либо применить НОВЫЙ метод работы с источниками, который дает принципиально иные возможности по выведыванию у прошлого исторической правды.
Действительное знакомство с научным творчеством Л. Л. Ивченко (без связи с личным знакомством) позволяет мне судить, что она придерживается этой же универсальной и едва ли не единственной методы. Она верифицирует прежние источники и привлекает новые, рождая новое знание.
Главное отличие постсоветской историографии, как явления, от советской, заключается в расширении источниковой базы путем включения в оборот иностранных (точнее даже иноязычных, с учетом того, что и наши военачальники часто писали по-немецки да по-французски) источников. Либо в виде новых, более точных и более полных переводов давно известных источников, либо в виде использования оригинальных текстов, изданных за рубежом, и прежде неизвестных отечественным исследователям.
Это привело в целом ряде случаев к выявлению острого несоответствия описаний одного и того же события сторонами, которое требуется разъяснить и разрешить.
Глупо было бы отрицать, что целый ряд исследователей настоящего периода стоит на бонапартистских или просто прозападных философских и политических позициях, и любое разночтение трактует неизменно в пользу супостата, отдавая предпочтения иностранным источникам, не зная или шельмуя наши. Такое явление имеет место быть.
Только Ивченко к нему не имеет никакого отношения. В современной историографии она представляет консервативную "русскую партию", являющею живой противовес бонапартистам.
Ваши претензии базируются на Вашей безграмотности, и несдержанности.
Научная полемика ведется иным образом.

Кроме описанных Вами принципов работы с источниками при написании научных работ есть негласные правила использования источников в научной дискуссии которые не требуют изучения всего что было опубликовано по конкретному вопросу иначе и дискуссия была бы невозможна по причине того что специалист представляющий на суд научной общественности свой труд, как правило и есть тот единственный специалист который прочитал ВСЕ ВСЕ ВСЕ по данному вопросу и еще и нашел что-то НОВОЕ. Поэтому в диспутах обычно рассматривают не весь массив документации по теме, а АРГУМЕНТЫ автора, в том числе те что являются прямым ЦИТИРОВАНИЕМ документов. По поводу Ивченко, и НОВОГО ЗНАНИЯ, в том и дело, что как раз нового знания она не несет, а лишь запутывает старое, не рассматривая вопрос связанный с сверкой времени в источниках, ограничиваясь предположением что время указанное во французских источниках и в части русских надо понимать в одной системе счета времени.

а откуда тогда взялась цифра в 35-тысячный гарнизон Измаила, например?

Часы в начале 19-го века устанавливали по местному времени, стараясь исходить из достоверных данных - городских часов, колокольного звона ратуш и т.д.
Никакой конкретной привязки к "парижскому" или "петербургскому" времени не было
Часы были далеко не у всех и их даже не сверяли друг с другом специально - это и не было нужно.
Синхронность действий еще не требовалась с такой точностью
Поэтому у всех участников сражения было на часах примерно одно и то же время с погрешностью на пару десятков минут максимум

Вы лучше задайтесь вопросом, откуда взялся АНЕКДОТИЧНЫЙ ответ Суворова, по поводу численности гарнизона.
Синхронность времени нужна была именно в те времена, с одной стороны времена Маренго когда один успел вовремя, с другой стороны во времена Ватерлоо когда один опоздал. Уж у командиров корпусов часы были.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 17:22

[Ульянов]

По поводу Ивченко, и НОВОГО ЗНАНИЯ, в том и дело, что как раз нового знания она не несет, а лишь запутывает старое, не рассматривая вопрос связанный с сверкой времени в источниках, ограничиваясь предположением что время указанное во французских источниках и в части русских надо понимать в одной системе счета времени.
Вы лучше задайтесь вопросом, откуда взялся АНЕКДОТИЧНЫЙ ответ Суворова, по поводу численности гарнизона.

вам уже пара человек с историческим образованием рассказали принципы обращения с источниками, которые вы продолжаете отрицать, не предлагая взамен ничего внятного. Вы умудряетесь, не читая работ Ивченко, поливать ее грязью. Дальнейший подобный стиль "спора" будет пресекаться.

[Burghardt]

И кстати Вам бы лично все же прочитать эту статью http://cyberleninka.ru/article/n/hronologi...novskih-fleshey

Забавный текст. Хорошо читать для поднятия настроения.

[dvn]

А почему нужен обязательно единственно правильный вариант хронологии? Почему нельзя оперировать версиями? На мой взгляд, абсолютно любая версия должна быть жива и здорова, пока не упрётся в факт или не начнёт противоречить сама себе. Какая-то странная у нас любовь к авторитетам.

Нам обычно под видом версий впаривают НОВОЕ ВИДЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ, которое как правило сводится ВСЕГДА к одному, русские дураки ничего сами не могут вообще им просто повезло. Чем умнее автор такой версии, тем тоньше и незаметнее это делается, но эффект один и тот же, и Суворов у нас не гений а так средней руки генералишка без доблестных австрияков ничего не могший (результирующая трудов некоего Юлина) и Кутузов так себе (результирующая прям кучи авторов) Александр Павлович вообще свихнувшийся на почве зависти злодюга (Соколов), Жуковым только детей пугать и так далее и тому подобное. и у сех истерическое образование

[Олег С.]

Ув. dvn, здесь проблема не в этом. И зря вы так про Л.Л. Ивченко.
А информация из советских книжек, таки да, кое в чём устарела. Тем более что миф про "8 атак на флеши до полудня" появился даже не в советской историографии, а ещё до 1917 года...

[dvn]

Ув. dvn, здесь проблема не в этом. И зря вы так про Л.Л. Ивченко.
А информация из советских книжек, таки да, кое в чём устарела. Тем более что миф про "8 атак на флеши до полудня" появился даже не в советской историографии, а ещё до 1917 года...

а я про Ивченко никак, обратите внимание, я единственное на чем настаиваю, это на том что бы оппоненты дали ясный ответ, учла ли она после публикаций своей статьи совместно с Васильевым в Родине и своего доклада, при публикации новой монографии, вопрос со сверкой счета времени принятой в русской и французской армии или не учла, если учла, то как именно и на основании каких документальных, а не мемуарных источников. Проведя такую сверку, если провела, то какие расхождения выявила кроме расхождения на котором акцентировала внимание в предыдущих публикациях и связанных напрямую с временем ранения Багратиона которое французы не могли отследить и зафиксировать никак или все осталось на том же месте. В ответ я получил риторические вопросы вместо ответов. Плюс корпоративные обиды за цех историков источниковедов. В советских книгах, там где не было прямого вранья в угоду партии (а это в большей части лишь малый период предреволюционных и послереволюционных лет) при умении вычленять собственно информацию из марксистко-ленинских растеканий безмыслием по древу, ничего существенно устарелого как бы и нет.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 18:19

[Олег С.]

Там проблема (насколько я помню) в другом: один из приближённых Багратиона написал, что тот был ранен в 11 часов, а другой (по-моему, Сен-При), что в 09 часов. Оба - русские, оба из непосредственного окружения военачальника. (...) Вот вокруг этих двух часов все версии и вертятся: Ивченко - в 09 часов, Грюнберг - в 11 часов.

Кроме Сен-При и Голицына, есть ещё некоторые источники. И как верно заметил коллега Burghardt, вопрос не только во времени одного события (ранения Багратиона), но и в последовательности целого ряда событий, связанных друг с другом.

Что касается версии о разнице между исчислениями времени в русской и французской армиях, то здесь необходимо сравнивать показания не только по левому флангу, но и по другим местам и эпизодам сражения. Есть ли подобные серьёзные расхождения в хронометраже событий в центре и на правом фланге? Я таких не встречал.

[dvn]

Кроме Сен-При и Голицына, есть ещё некоторые источники. И как верно заметил коллега Burghardt, вопрос не только во времени одного события (ранения Багратиона), но и в последовательности целого ряда событий, связанных друг с другом. Есть ли подобные серьёзные расхождения в хронометраже событий в центре и на правом фланге? Я таких не встречал.

Из доклада ссылку на которую я тут привел следует ясно, что поставлена по сомнение последовательность ДВУХ событий, ранения Багратиона и первая атака на батарею Раевского. Все. Причем практически открытым текстом пишется что это делается для того, что бы сократить число атак на флеши вдвое.
Исходя из опубликованного в статье о 8 атаках, таких расхождений много и все они, за исключением одного, укладываются в схему двух отсчетов времени с разницей в два часа, которые на первый взгляд условно можно считать разницей между временем по Петербургу и Парижу, но для уверенности нужно именно серьезное изучение.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 18:28

[Илья]

Синхронность времени нужна была именно в те времена, с одной стороны времена Маренго когда один успел вовремя, с другой стороны во времена Ватерлоо когда один опоздал. Уж у командиров корпусов часы были.

Были. Но синхронизировать время смысла никакого не было. Я даже открою секрет
Даже если бы у Дезе и Груши не было часов, это никак не повлияло на прибытие одного на поле Маренго, а другого на поле Ватерлоо.
Смысл синхронизации в том, чтобы что-то сделать _одновременно_.
А чтобы прибыть в нужное место как можно раньше, часы вообще не нужны.
Даже первый известный случай синхронизации часов у офицеров накануне штурма Малахова кургана скорее всего был данью моде, нежели вызванным военной необходимостью

[Олег С.]

Из доклада ссылку на которую я тут привел следует ясно, что поставлена по сомнение последовательность ДВУХ событий, ранения Багратиона и первая атака на батарею Раевского.

Так и есть.
И по всему складывается, что первая атака на батарею Раевского была после ранения Багратиона, а не наоборот (как это долгое время было принято считать). Кстати, В. Ануфриев, ссылку на статью которого вы привели, этого не отрицает. Кроме всего прочего, он же ссылается и на Ивченко

Исходя из опубликованного в статье о 8 атаках, таких расхождений много и все они, за исключением одного, укладываются в схему двух отсчетов времени с разницей в два часа, которые на первый взгляд условно можно считать разницей между временем по Петербургу и Парижу, но для уверенности нужно именно серьезное изучение.

В той статье - время не по Петербургу, а по Москве. Фантастика. А вообще статья сумбурная и путаная.
Есть хоть один источник, который бы подтверждал, что наполеоновские войска во время кампаний в Германии и России жили по "парижскому" времени? Или это выдумка автора?