![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная? Эти битвы сугубо кавалерийские битвы, как и последующие полевые сражения, данной эпохи. В тех случаях когда татар неудовалось подвести под копейный удар, европеизированные отряды терпели поражения. Не зря ведь к концу 15 века произошла полная восточная ориентализация войска.
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная? Об этом сражении слишком мало сведений, чтобы делать какие-то конкретные предположения. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей. не было в то время такой профессиональной пехоты на Руси. Да и не на Руси тоже |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
не было в то время такой профессиональной пехоты на Руси. Да и не на Руси тоже О профессиональной пехоте никто не говорит (речь не идет о каких-то сложных перестроениях и маневрах на поле боя как это делали впоследствии швейцарцы и ландскнехты) , а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение. Сообщение отредактировал Дядя Валя - 22.7.2016, 17:16 -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Alois |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 768 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Куликовка и ей подобные битвы показали, что эпоха главенства небольших отрядов профи клонится к закату, не помогла массовка из ополчения, которой их дополняли. Пришло время искать что то среднее, так как любая глобальная война и особенно глобальная битва показала, что можно враз потерять все, а потом по новой растить лет 20(если "соседи"позволят) профи. Собрав несколько дружин в "полк" еще не означает, что у тебя в итоге выйдет боеспособное подразделение - это как в футболе - вроде все суперпрофи, а игру проиграли, так как команда не сложилась - кто в лес, кто по дрова ![]() А разве у монголов и османов не были такие же и даже бОльшие солянки - там войско состояло из многих народов, которые даже друг друга не понимали? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Выше я уже говорил из каких регионов Мамай мог собрать пехоту. Никоновская летопись сообщает об этом. Хотим мы, или нет - это источник: «И бѣ уже 6 часъ дьни; сходящимся имъ на усть-Непрядвы рѣки и се внезапу сила великаа татарскаа борзо с шоломяни грядуще, и ту пакы, не поступающе, сташа ибо несть места, где имъ разступитися; и тако сташа, копиа покладше, стѣна у стѣны, кождо их на плещу предних своих имуще, преднии краче, а заднии должае. А князь великий такоже с великою своею силою русскою з другаго шоломяни поиде противу им. И бѣ страшно видѣти двѣ силы великиа сънимающеся на кровопролитие, на скорую съмерть; но татарскаа бяше сила видѣти мрачна потемнена, а русскаа сила видѣти въ свѣтлыхъ доспѣхех, аки нѣкаа великааа рѣка лиющися, или море колеблющеся, и солнцу свѣтло сиающу на нихъ и лучи испущающи, и аки свѣтилницы издалече зряхуся»18. Куликовка попадает в вилку, когда старый принцип использования"пехоты" из ополчения уже отживал, а новый(где профи) только стал формироваться и обкатываться на практике - как те же янычары(идеальный вариант пехоты, этакий предвестник регулярщины) и отряды лучников/арбалетчиков с плавающим количественно-качественным составом. В случае с Куликовкой - пехота выступила в роли приманки - и это в итоге сработало - татары смогли "прорвать фронт" именно в том месте, где у нас с одной стороны стоял Засадный полк, а с другой Резервный ... ![]() А на Воже тоже пехота была, тяжелая, легкая, средняя, ополчение, в шесть полкав построеная? Эти битвы сугубо кавалерийские битвы, как и последующие полевые сражения, данной эпохи. В тех случаях когда татар неудовалось подвести под копейный удар, европеизированные отряды терпели поражения. Не зря ведь к концу 15 века произошла полная восточная ориентализация войска. Я подозрительно часто с Вами согласен. Особенно в этой ветке. ![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мог собрать и СОБРАЛ - две большие разницы. В летописи и генуэзцы у Мамая есть... Там много чего. Ну, о том что там было на самом деле мы можем лишь догадываться. А пресловутую генуэзскую пехоту я намеренно не упоминаю, чтобы не вызывать лишней нервозности...)) Кроме того Мамай действительно имел возможность набрать пехоту из других ресурсов. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#49
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не приманки, Игорь. Любое пехотное построение фалангообразного типа это опора всей армии в бою. Это "стена" которая прикрывает и конницу и легкую пехоту. Прорвать такой строй конницей в лоб практически невозможно, поэтому нужно атаковать только такой же пехотной "стеной", если нет возможности зайти с флангов и тыла. На Куликовом поле, скорее всего, получилась именно такая ситуация. Русское войско охраняло броды, через которые шел путь на "оперативный простор". Мамаю оставалось либо уходить, либо атаковать Дмитрия, чтобы пробиться к Москве за добычей. У меня есть только одно логическое объяснение наличию или пехоты Москвы или (что скорее) участка со спешенными дружинниками. Это там, где стоял великокняжеский стяг и где погиб одетый в Дмитрия боярин. Это место было важно до последнего держать за собой, иначе идея с ударом во фланг и тыл прорвавшимся мамайцам не получилась бы. Если б наши были конными, то их бы сбивали бы легко с этой точки после каждого суита. А нужно было крутиться именно вокруг неподвижного центра. Любой ценой. Ну, о том что там было на самом деле мы можем лишь догадываться. А пресловутую генуэзскую пехоту я намеренно не упоминаю, чтобы не вызывать лишней нервозности...)) Кроме того Мамай действительно имел возможность набрать пехоту из других ресурсов. ![]() |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О профессиональной пехоте никто не говорит (речь не идет о каких-то сложных перестроениях и маневрах на поле боя как это делали впоследствии швейцарцы и ландскнехты) , а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение. какие афиняне? какая строевая подготовка? вся эта тема - плод коллективной фантазии |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата А откуда известно, что Мамай собирался разграбить Москву? И что это ему бы дало? Это уже тема для отдельной ветки. )Здесь мы пытаемся разобраться в тактических вопросах. Цитата Вроде как сам Мамай подписывал соглашения и оплачивал Впоследствии поделишься с коллегами информацией?) какие афиняне? какая строевая подготовка? вся эта тема - плод коллективной фантазии Афиняне это просто сравнение. Вооружение и эпоха разные - тактика одна и та же. Ну и кроме эмоций и отрицания всего, что не вписывается в Ваше представление о событиях предложите свой вариант хода Куликовской битвы. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а чтобы образовать плотное фалангообразное построение для обороны достаточно иметь минимальную строевую подготовку. В свое время у афинян при Марафоне это проблем не вызывало, тоже ведь по сути городское ополчение. ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.7.2016, 22:30 |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это уже тема для отдельной ветки. )Здесь мы пытаемся разобраться в тактических вопросах. Впоследствии поделишься с коллегами информацией?) Афиняне это просто сравнение. Вооружение и эпоха разные - тактика одна и та же. Ну и кроме эмоций и отрицания всего, что не вписывается в Ваше представление о событиях предложите свой вариант хода Куликовской битвы. зачем мне чего предлагать, я не специалист по Куликовской битве, в отличие от Вас ![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Афинскую фалангу из гоплитов персы прорвали ДВА раза. Первый - просто при атаке, второй - при отступлении на корабли (она к тому времени уже сомкнулась и перестроилась. Вот если бы там стояли профессиональны "волки войны" лакедемоняне, то хрен бы кто куда прорвался. В том и разница. Спартанцы вообще восприняли победу афинал в ПЕШЕМ сражении над персами как ...личное оскорбление. ![]() А кто с этим спорит?)) -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
зачем мне чего предлагать, я не специалист по Куликовской битве, в отличие от Вас ![]() Верить или нет, это для религии. Отрицаешь что-то - предлагай альтернативу. Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Верить или нет, это для религии. Отрицаешь что-то - предлагай альтернативу. Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола. 'эти "русичи" жили в совершенно другое время (раннее средневековье) кроме того, имеет оборона города не имеет отношения к полевому сражению. |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
'эти "русичи" жили в совершенно другое время (раннее средневековье) кроме того, имеет оборона города не имеет отношения к полевому сражению. Вы прочтите, будет полезно. Сражение там происходило в поле у ворот города. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про то как русичи сражались в пешем строю можно почитать у Льва Диакона где он описывает оборону Святославом города Доростола. ![]() неважно, какое это отношение имеет к Куликовской битве 14 века? я сейчас слушаю лекцию Двуреченского , вот он как раз все логично излагает. ![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Русичи" - енто хто? О чё вообще спич? Что сравниваем? Профессиональную дружину варягов РУСОВ, которые в силу своей боевой специфики - с корабля на землю в бой - в принципе воевали только пешим строем и по сути РЫЦАРСКУЮ кавалерию северо-восточных русских княжеств? То есть пеших скандинавов "морпехов" со славянами кавалеристами на пограничье с Великой степью? А давайте сравним с советским ВДВ! ![]() Речь идет о пехоте, а не о коннице. В ветке появилась мысль, что на Руси вообще не умели воевать пешим строем. Лев Диакон это отрицает. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.9.2024, 5:32
![]() |