2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино Опции

[Олег С.]

Только одна проблема: между Воронцовым и 2-ой гр. дивизией Карла Мекленбургского находилась 27-я дивизия Неверовского. По диспозиции 2-я гренадерская вообще должна была находиться по ту сторону Семеновского оврага.
Маловероятно, чтобы Воронцов, лавируя между частями 27-й дивизии, бегал через овраг за батальоном гренадер Мекленбургского, имея под рукой ещё кучу своих.
Очевидно, что в тексте Воронцова просто описка (опечатка) или пропуск. Имелась в виду, конечно же, 2-я сводно-гренадерская дивизия.

[godl]

Кстати, а кто-нибудь обращал внимание на то, что написано в письме Воронцова Михайловскому-Данилевскому, написанном в 1836 году?
Какую дивизию он имел в виду? Попутал, или он действительно вел батальон не своей дивизии, а 2-ой гренадерской дивизии? Свою дивизию он чуть ранее называет сводной гренадерской или дивизией сводных гренадер (la division des grenadiers réunis).

При этом в своей автобиографии он не говорит, какой именно батальон он вел, когда был ранен, а говорит, что он был ранен, когда русские отбивали флеши в первый раз (перед этим он говорит, что флеши несколько раз переходили из рук в руки).

Что касается численности его дивизии после боя, то войска в бою несли потери не только убитыми и ранеными, но и за счет тех, кто отбился от своих частей, а также тех, кто покидал свою часть под разными предлогами (чтобы помочь раненым добраться до пунктов первой помощи, потому что патроны кончились или оружие сломалось, и т.д. и т.п.), и уже не возвращался в часть в этот день. Это покидание своих частей в день сражения было довольно массовым явлением во всех армиях. В результате в конце сражения часть или соединение могли действительно оказаться весьма малочисленными, а в последующие несколько дней их численность возрастала за счет того, что некоторые из отбившихся или покинувших свои части присоединялись к своим частям. Этим отчасти объясняются расходжения между свидетельствами о численности частей в конце сражения и ведомостями, составленными день или несколько дней спустя.

А нестроевые полка следовали в бою за полком для транспортировки раненых? Или раненые сами как могли добирались до лазаретов?

[Тимофей]

А у вас есть к ним доступ?

А в чем проблема доехать до Ландесгауптархива в Шверине? Там танцев с бубнами не требуется - а бумаги Мекленбургской династии, полагаю, лежат именно там.

[Burghardt]

А в чем проблема доехать до Ландесгауптархива в Шверине? Там танцев с бубнами не требуется - а бумаги Мекленбургской династии, полагаю, лежат именно там.

Фу, какой толстый троллинг.

[С.Лесков]

Фу, какой толстый троллинг.

Если у человека нет проблем туда доехать - пусть едет. Сделает доброе дело для науки.

[Александр Жмодиков]

Только одна проблема: между Воронцовым и 2-ой гр. дивизией Карла Мекленбургского находилась 27-я дивизия Неверовского. По диспозиции 2-я гренадерская вообще должна была находиться по ту сторону Семеновского оврага.
Маловероятно, чтобы Воронцов, лавируя между частями 27-й дивизии, бегал через овраг за батальоном гренадер Мекленбургского, имея под рукой ещё кучу своих.
Очевидно, что в тексте Воронцова просто описка (опечатка) или пропуск. Имелась в виду, конечно же, 2-я сводно-гренадерская дивизия.

Вы так уверенно говорите, как будто у вас есть точнейшие сведения о расположении войск именно на тот момент, о котором идет речь.
Воронцов, насколько я знаю, не называл свою дивизию "2-я сводно-гренадерская", он называл ее просто "сводная гренадерская", иногда с уточнением "2-ой армии".
Я допускаю, что в опубликованном тексте письма ошибка, допущенная Воронцовым или тем, кто опубликовал текст (Харкевичем), но утверждать не возьмусь.

[С.Лесков]

Вы так уверенно говорите, как будто у вас есть точнейшие сведения о расположении войск именно на тот момент, о котором идет речь.
Воронцов, насколько я знаю, не называл свою дивизию "2-я сводно-гренадерская", он называл ее просто "сводная гренадерская", иногда с уточнением "2-ой армии".
Я допускаю, что в опубликованном тексте письма ошибка, допущенная Воронцовым или тем, кто опубликовал текст (Харкевичем), но утверждать не возьмусь.

Если не ошибаюсь, текст опубликован и в одном из томов Воронцовского архива, так что ошибка маловероятна, хотя и не исключена.

[Александр Жмодиков]

А нестроевые полка следовали в бою за полком для транспортировки раненых? Или раненые сами как могли добирались до лазаретов?

В "Наставлении господам пехотным офицерам в день сражения" сказано:

Старший офицер по ротном командире должен быть сзади роты, смотреть, чтобы раненых, которые не могут сами идти, отводили наряженные на то люди до назначенного места, и чтобы здоровые отнюдь не выходили...

Однако не уточняется, кто эти "наряженные на то люди". В каком-то наставлении, с ходу не помню, сказано, что помогать раненым добраться до перевязочных пунктов должны музыканты. В Бородинском сражении выносом раненых занималась какая-то часть ратников Московского ополчения. Но на практике всегда находились желающие из солдат помогать раненым удалиться в тыл, чтобы под этим предлогом удалиться самим. С этим явлением боролись во всех армиях, но полностью побороть его не могли.

[Олег С.]

Вы так уверенно говорите, как будто у вас есть точнейшие сведения о расположении войск именно на тот момент, о котором идет речь.

А у вас есть сомнения в том, что 27-я дивизия стояла за 2-й св.-гренадерской? И что 2-я гренадерская стояла в резерве за оврагом?

Напомню, речь идёт о первой контратаке на флеши. Воронцов говорит, что было почти 8 часов утра, и что он был первым из выбывших из строя генералов.
По словам Неверовского, его дивизия была в подкреплении сводных гренадерских батальонов, находившихся на батареях.
В "описании сражения при селе Бородине" сказано, что Багратион поставил 2-ю гренадерскую дивизию "уступами противу левого крыла за деревнею".
Сен-При пишет, что резерв гренадер вступил в бой после прибытия 3-й дивизии Коновницына и атаки кавалерии, и в это же время был ранен Багратион.

Вы полагаете, что уже во время первой атаки шальной батальон 2-й гренадерской дивизии, стоявшей в резерве за Семёновским ручьём, перелетел на крыльях через 27-ю дивизию?
Кстати, Воронцов ещё пишет, что после к его ранения "адъютант Соколовский отправился за последним находившимся в резерве батальоном" - о батальоне какой дивизии здесь идёт речь, как вы думаете?

[Александр Жмодиков]

А у вас есть сомнения в том, что 27-я дивизия стояла за 2-й св.-гренадерской? И что 2-я гренадерская стояла в резерве за оврагом? :rolleyes:

Напомню, речь идёт о первой контратаке на флеши. Воронцов говорит, что было почти 8 часов утра, и что он был первым из выбывших из строя генералов.
По словам Неверовского, его дивизия была в подкреплении сводных гренадерских батальонов, находившихся на батареях.
В "описании сражения при селе Бородине" сказано, что Багратион поставил 2-ю гренадерскую дивизию "уступами противу левого крыла за деревнею".
Сен-При пишет, что резерв гренадер вступил в бой после прибытия 3-й дивизии Коновницына и атаки кавалерии, и в это же время был ранен Багратион.

Вы полагаете, что уже во время первой атаки шальной батальон 2-й гренадерской дивизии, стоявшей в резерве за Семёновским ручьём, перелетел на крыльях через 27-ю дивизию?
Кстати, Воронцов ещё пишет, что после к его ранения "адъютант Соколовский отправился за последним находившимся в резерве батальоном" - о батальоне какой дивизии здесь идёт речь, как вы думаете?

Я не вижу предмета для дискуссии. Я просто спросил, обращал ли кто-нибудь внимание на эти слова Воронцова. Я вполне допускаю, что в тексте ошибка. Всю приведенную вами информацию я знаю, и рассуждений вокруг этой информации я могу нагородить целую гору, только к чему?
Кстати, во французском тексте письма Воронцова про миссию Соколовского сказано несколько не так, как в русском переводе, который вы цитируете.

[Олег С.]

Я не вижу предмета для дискуссии. Я просто спросил, обращал ли кто-нибудь внимание на эти слова Воронцова.

Вы ещё спросили, какую дивизию он имел в виду. "Попутал, или он действительно вел батальон не своей дивизии, а 2-ой гренадерской дивизии?" (сообщение #38)
Если уже не видите предмета для дискуссии, то это хорошо. Значит, вопрос решён.

Всю приведенную вами информацию я знаю, и рассуждений вокруг этой информации я могу нагородить целую гору, только к чему?

Вот я и думаю, к чему тут городить гору вокруг одной фразы Воронцова, смысл которой и так ясен.

[Александр Жмодиков]

Вы ещё спросили, какую дивизию он имел в виду. "Попутал, или он действительно вел батальон не своей дивизии, а 2-ой гренадерской дивизии?"

Это всего лишь пояснение, указание на вопрос, который возникает сам собой при прочтении текста письма.
Воронцов в этом письме уже пару раз назвал свою дивизию просто «моя дивизия» (ma division), и вдруг буквально парой строк ниже очередного такого названия он упоминает «2 division de grenadiers»? В этом письме он больше ни разу не называет так свою дивизию. Еще ниже он называет ее просто «дивизия» (la division) или опять «моя дивизия».

Если уже не видите предмета для дискуссии, то это хорошо. Значит, вопрос решён.
Вот я и думаю, к чему тут городить гору вокруг одной фразы Воронцова, смысл которой и так ясен.

Если никто раньше не обращал на это внимания - это значит, что вопрос еще даже не рассмотрен. Но если вам и так все ясно – не стоило и городить набор цитат из давно известных источников.

[AlexeyTuzh]

Нет ничего в Шверине. Либо со мной разговаривать на эту тему не стали два года назад. Я даже не смог узнать, в чём заключался конфликт с Николаем I, из-за чего Карл Мекленбургский не попал в Военную галерею 1812 года Зимнего дворца. Кстати, никто не знает?

[Олег С.]

Если никто раньше не обращал на это внимания - это значит, что вопрос еще даже не рассмотрен.

Был не рассмотрен.
Теперь уже рассмотрен, в этой ветке форума. Вы и сами это признали, сказав, что не видите предмета для дискуссии.
Собственно, если источники вам "давно известны", то вы могли бы и не задавать такой странный вопрос, а попытаться провести самостоятельный анализ на основании имеющейся информации... Хотя конечно, это не у всех получается.

Но если вам и так все ясно – не стоило и городить набор цитат из давно известных источников.

Цитаты я привёл вам, если вы не поняли. Вы задали вопрос, я ответил и аргументировал.
От вас же, вместо благодарности или конструктивного обсуждения, - заносчивое "я и так это всё знаю".
Вы полагаете, после этого у кого-то ещё будет желание отвечать на ваши вопросы?

[AlexeyTuzh]

А у вас есть сомнения в том, что 27-я дивизия стояла за 2-й св.-гренадерской? И что 2-я гренадерская стояла в резерве за оврагом?

На самом деле там дело немного тёмное. Вот две странички из краткой истории "Московского гренадерского полка":

Почему-то автор сдвигает дивизию Неверовского "левее". Но я понимаю, что это лирика очередная...

[Олег С.]

На самом деле там дело немного тёмное. Вот две странички из краткой истории "Московского гренадерского полка":

Почему-то автор сдвигает дивизию Неверовского "левее". Но я понимаю, что это лирика очередная...

Спасибо, интересно.
Автор пишет, что их дивизия поддерживала дивизию Неверовского, и пошла в штыки только в 9 часов. А первые атаки отбивал Воронцов своими батальонами.
Что касается расположения "право/лево", то тут с какой стороны посмотреть. По отношению к гренадерской дивизии Мекленбургского, стоявшей в резерве за деревней, 27-я дивизия Неверовского действительно могла быть чуть левее (впереди слева).
Но вспомним текст Воронцова, он пишет именно про левый редут:
"видя, что один из редутов на моем левом фланге потерян, я взял батальон..."
Если укрепление левое, то опять 27-я дивизия оказывается ближе, чем 2-я гренадерская

А совсем левее флешей 27-я дивизия стоять не могла, там просто заросли (где егеря были). Это по любой карте видно...

И, конечно, полковая история - это всё-таки не первоисточник, понятно.

Сообщение отредактировал Олег С. - 9.6.2016, 19:12

[Александр Жмодиков]

Был не рассмотрен.
Теперь уже рассмотрен, в этой ветке форума.
Вы и сами это признали, сказав, что не видите предмета для дискуссии.

Я не согласен, что вопрос рассмотрен. Вы можете считать иначе, я не собираюсь вас переубеждать.
А предмета для дискуссии я не вижу, потому что я ничего не утверждал.

Собственно, если источники вам "давно известны", то вы могли бы и не задавать такой странный вопрос, а попытаться провести самостоятельный анализ на основании имеющейся информации... Хотя конечно, это не у всех получается.
Цитаты я привёл вам, если вы не поняли. Вы задали вопрос, я ответил и аргументировал.

Приведенные вами источники опубликованы давно и известны всем интересующимся. Я спрашивал в надежде, что вдруг у кого-нибудь найдется какая-нибудь информация, которую я пропустил, или вообще ранее не опубликованная.
Аргументации я у вас особой не увидел - вы зачем-то задали мне несколько вопросов, не имеющих прямого отношения к теме, и ответы на которые не так очевидны, как вам наверное кажется, а приведенные вами отрывки не доказывают на 100%, что это был батальон дивизии Воронцова, потому что либо не имеют прямого отношения к теме, либо допускают различные интерпретации.

От вас же, вместо благодарности или конструктивного обсуждения, - заносчивое "я и так это всё знаю".
Вы полагаете, после этого у кого-то ещё будет желание отвечать на ваши вопросы?

Я надеюсь, не все такие обидчивые, как вы.

[AlexeyTuzh]

Что касается расположения "право/лево", то тут с какой стороны посмотреть. По отношению к гренадерской дивизии Мекленбургского, стоявшей в резерве за деревней, 27-я дивизия Неверовского действительно могла быть чуть левее (впереди слева).

Само собой и Воронцов и Неверовский от Карла Мекленбургского слева. Просто поразительно, что автор описывает, что его полк стоял за Воронцовым, а Неверовский - "слева". Как он мог попасть за Воронцова? И впрямь через овраг и Неверовского "перелетел"...

[AlexeyTuzh]

Чтобы было понятно, о чём спич:

[Олег С.]

Я надеюсь, не все такие обидчивые, как вы.

На кого мне обижаться, на вас? Спасибо, повеселили
Я и не думал на вас обижаться, вы опять ошибаетесь. Просто отмечаю, что пытаться вести с вами конструктивный диалог - занятие неблагодарное. На мои вопросы вы ответить не в состоянии, аргументов не воспринимаете, своих же аргументов вообще никаких не привели. Одно только словоблудие.
К чему эти пустые препирательства, Александр? Предмета дискуссии не видите, а продолжаете дискутировать. Зачем? Просто чтоб язык почесать? Замусорили тему, больше ничего.

Чтобы было понятно, о чём спич: ...

Да, со схемой оно нагляднее.
На разных картах расположение дивизий немного отличается, но несущественно.