Застрельщики, вольтижеры против rifleman Опции

[Андрей Ф]

Я стараюсь не проводить аналогий с ВМВ и т.п. совсем другой период, считаю такое сравнение может привести только к искажению восприятия.
И в 1805 и в 1806 и в 1807 в армии Наполеона имелся сводный гренадерский корпус под командой Удино. Впоследствии Наполеон пошел по пути укрупнения гвардейских частей - достаточно посмотреть развитие императорской гвардии как в организационном так и в количественном отношении.

Есть пример, когда русские отборные части помешали Наполеону решить участь войны. Это сражение при Кульме, это гвардия. А так да - слишком много факторов, как правило.
Наверняка были ещё, с ходу не вспоминается.

Про корпус Удино слышал, но мало! Насколько я помню, сведение гренадерских/вольтижерских рот там было временным явлением и применялось в ходе острой необходимости.....
А так это был "стандартный" французский корпус, с аналогичной другим структурой. Или я не прав и корпус Удино был действительно Гренадерским?


По поводу Кульма.....ну участь этого сражения решила Русская Гвардия, на сколько я знаю....а не Гренадерский Корпус!


А на счёт аналогий с 20 и 21 веком....отчасти вы правы....но с другой стороны иногда интересно проследить эволюцию и традиции.....

К примеру современный мотострелковый батальон, как правило состоит из управления, 3-х мотострелковых рот, взвода разведчиков, миномётной батареи, взвода саперов и так далее.....то есть, акцент делается на то, чтобы батальон был максимально УНИВЕРСАЛЬНЫМ и мог самостоятельно решать самый широкий круг задач. В случае необходимости МСБ могут придаваться танковый взвод/рота, батарея РСЗО или САУ.

На мой взгляд, очень так напоминает структуру французского батальона Наполеоновского периода....тут вам и застрельщики, они же разведчики и центральные роты - основная ударная сила и "тяжёлый" резерв в виде гренадеров!

Я могу ошибаться, но тенденция с 19 века именно такая.....на универсализацию......

ПыСы: в ПМВ были созданы в качестве отборных "штурмовые/ударные" роты, потом батальоны....позже полки, а у французов аж дивизии (как минимум одна)..... но в ВМВ тактика штурмовых групп получила повсеместное распространение......Kampfgruppe в ВЕРМАХТЕ формировались в первую очередь из состава танковых и моторизованных дивизий, но и из пехотных тоже.....
Ну да ладно, мы малость отвлеклись!

Прошу дать уточняющую информацию о корпусе Удино.....был ли он гренадерским в полном смысле этого слова?!!

[Александр Жмодиков]

французский устав предусматривал при построении в каре выделение стрелков против кавалерии, чтобы спровоцировать ее на более раннюю атаку

Не видел такого в уставе 1791 года. Я нашел в нем только одно упоминание стрелков: если колонну из нескольких батальонов пехоты на марше начинают беспокоить вражеские гусары или другие кавалеристы, которые пытаются приблизиться врассыпную, следует взять несколько стрелков (tirailleurs) из третьей шеренги и выдвинуть их на фланги колонны всего на 15-20 шагов от основной массы пехоты. Эти стрелки должны были стрелять по вражеским гусарам или кавалеристам, если те приблизятся на дистанцию ружейного выстрела (Evolutions de ligne, Ve partie, article 14, § 568). Очевидно, задача этих стрелков не в том, чтобы спровоцировать вражеских кавалеристов на более раннюю атаку (построенная пехота могла не опасаться атаки рассыпанных гусар), а в том, чтобы удерживать их на почтительном расстоянии от основной массы пехоты и тем самым не позволять им обстреливать основную массу из карабинов.
Если вражеская построенная кавалерия грозила пехоте атакой, колонну следовало остановить, а этих стрелков полагалось отозвать, чтобы они вернулись на их места в строю (там же, § 569). После этого колонну следовало перестроить в каре.

Если бы война закончилась в Петербурге (Москве) с этим можно было бы согласиться.
Но война закончилась в Париже....

Или русские (как всегда) воевали не по правилам?

Если бы русская армия смогла не допустить армию Наполеона в Москву, а заставить ее остановиться, не доходя до Москвы, или повернуть назад, хотя бы после Бородино, тогда можно было бы говорить о превосходстве русской армии. На исход всей кампании в целом оказали влияние многие факторы, и баланс чисто боевых качеств противоборствующих армий был не на первом месте.

[Александр Жмодиков]

У Соколова: до Революции во Франции использовались пули весом - 25,5 грамм, после Революции весом - 23,0 грамма.

До революции во французской армии полагалось отливать пули из расчета 18 штук на 1 фунт свинца. 1 парижский фунт - 489,5 г. Следовательно, пуля весила 27,2 г. После революции полагалось отливать пули из расчета 20 штук на 1 фунт свинца, так что пуля весила 24,5 г. Соколов почему-то привел другой вес фунта в граммах, и соответственно пролучил другой вес пуль.

[Илья]

французы постоянно в течение революционных и начала наполеоновских войн создавали сводные гренадерские батальоны
мало того, на это их прямо провоцировал строевой устав, по которому в составе полка обе гренадерские роты должны были часто действовать вместе, формируя один дивизион
в состав гренадерской дивизии Едино входили элитные роты (гренадерские и вольтижерные) запасных батальонов, которые остались в полковых депо
когда был сформирован корпус, то в него, кроме гренадерской дивизии, входила одна или две пехотные
состав корпуса менялся в течение кампании и сейчас на память не скажу

в 1808 были изменены штаты полков, 5-й батальон стал запасным, а 1-4-й - действующими
элитные роты действующих батальонов как правило оставались при своих полках, а запасные батальоны элитных рот не имели и состояли из 4-х фузилерных
поэтому формировать сводную гренадерскую дивизию стало не из кого
у русских же в запасном батальоне (2-м) гренадерская рота была, поэтому их и свели в сводно-гренадерские батальоны
исключение - сводно-гренадерский полк Дюшена в составе 5-1 дивизии Компана при Шевардино.
Но это а) была инициатива командира дивизии и в других дивизиях не использовалась б) полк был расформирован 6 сентября, роты вернулись к своим полкам и в Бородинском сражении уже были в составе своих полков и в) скорее всего это было временное формирование для авангардной службы на марше

в целом структура русской армии 1812 года на мой взгляд превосходила французскую своей универсальностью - любой генерал знал, какими силами располагает его корпус, потому что они унифицированы, поэтому меньше времени проходит, когда по той или иной причине меняется командир корпуса, порой прямо в ходе боя

[Илья]

Как вы считаете, можно сравнить гренадерские дивизии и Гвардию с Кирасирами РИА с танковыми ударными частями ВМВ.....которые тоже действовали отдельно от основных пехотных дивизий....

нет
танковые соединения как инструмент блицкрига ведут свое происхождение от американской кавалерии периода гражданской войны. Россия - единственная страна, которая извлекла из этого уроки. Отчасти успехи в русско-турецкой войне были обусловлены эти выводами, следующим были 1-я и 2-я Конные армии уже нашей гражданской - модные мобильные соединения со своей пехотой, бронепоездами и аэропланами, способные не только прорывать оборону противника, но и самостоятельно развивать наступление и удерживать позиции. это стратегический инструмент
все эти кирасиры-гренадеры наполеоновского времени всего лишь тактический резерв в сражении, неспособный решать самостоятельные стратегические задачи

[Андрей Ф]

в целом структура русской армии 1812 года на мой взгляд превосходила французскую своей универсальностью - любой генерал знал, какими силами располагает его корпус, потому что они унифицированы, поэтому меньше времени проходит, когда по той или иной причине меняется командир корпуса, порой прямо в ходе боя

Интересный взгляд! А почему тогда всю эпоху Наполеоновских войн РИА так или иначе копировала Французскую Армию?
В 1805 году Аракчеев провел реорганизацию Русской артиллерии по образцу французской, взяв за основу артиллерийскую систему Грибоваля, в 1808 году в РИА была принято основное пехотное ружьё, которое являлось копией французской фузеи об. 1777 года, в 1810-1811 РИА приняла корпусную французскую систему......ученики превзошли учителей?

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 1.6.2016, 12:54

[Илья]

Интересный взгляд! А почему тогда всю эпоху Наполеоновских войн РИА так или иначе копировала Французскую Армию?
В 1805 году Аракчеев провел реорганизацию Русской артиллерии по образцу французской, взяв за сонову артиллерийскую систему Грибоваля, в 1808 году в РИА была принято основное пехотное ружьё, которое являлось копией французской фузеи об. 1777 года, в 1810-1811 РИА приняля корпусную французскую систему......ученики превзошли учителей?

а система Грибоваля была "скопирована" у австрийцев )))
тем более, что система Грибоваля - это в первую очередь унификация материальной части
по структуре русская артиллерия к 1812 совершенно отличалась от французской: у французов были артиллерийские полки, по сути административно-номинальные, у русских роты были сведены в бригады постоянного состава; у французов батареи формировались по мере включения их в действующую армию из трех разных компонентов (артиллеристов артроты, ездовых роты артиллерийского обоза и собственно материальной части), у русских состав роты был постоянным
про ружья ничего не скажу, на мой взгляд это вопрос третьестепенного значения - качество изготовления имело намного большее значение, чем ТТХ выпускаемой модели
русская корпусная система отличалась от французкой принципиально - русские корпуса были унифицированы, а каждый французский был разным по составу, вплоть до того, что при Бородино корпус Даву был разделен на две части, каждая из которых действовала на разных направлениях.

[Burghardt]

Интересный взгляд! А почему тогда всю эпоху Наполеоновских войн РИА так или иначе копировала Французскую Армию?
В 1805 году Аракчеев провел реорганизацию Русской артиллерии по образцу французской, взяв за основу артиллерийскую систему Грибоваля, в 1808 году в РИА была принято основное пехотное ружьё, которое являлось копией французской фузеи об. 1777 года, в 1810-1811 РИА приняла корпусную французскую систему......ученики превзошли учителей?

Ложное утверждение.

[Олег С.]

В 1805 году Аракчеев провел реорганизацию Русской артиллерии по образцу французской, взяв за основу артиллерийскую систему Грибоваля

Совершенно неверно. И где вы столько чепухи берёте?

[С.Лесков]

Про корпус Удино слышал, но мало!
По поводу Кульма.....ну участь этого сражения решила Русская Гвардия, на сколько я знаю....а не Гренадерский Корпус! .
Прошу дать уточняющую информацию о корпусе Удино.....был ли он гренадерским в полном смысле этого слова?!!

Я так и написал, что Кульм - это гвардия.

[Андрей Ф]

а система Грибоваля была "скопирована" у австрийцев )))
тем более, что система Грибоваля - это в первую очередь унификация материальной части
по структуре русская артиллерия к 1812 совершенно отличалась от французской: у французов были артиллерийские полки, по сути административно-номинальные, у русских роты были сведены в бригады постоянного состава; у французов батареи формировались по мере включения их в действующую армию из трех разных компонентов (артиллеристов артроты, ездовых роты артиллерийского обоза и собственно материальной части), у русских состав роты был постоянным
про ружья ничего не скажу, на мой взгляд это вопрос третьестепенного значения - качество изготовления имело намного большее значение, чем ТТХ выпускаемой модели
русская корпусная система отличалась от французкой принципиально - русские корпуса были унифицированы, а каждый французский был разным по составу, вплоть до того, что при Бородино корпус Даву был разделен на две части, каждая из которых действовала на разных направлениях.

I.Да, Грибоваль при создании своей артиллерийской системы частично заимствовал австрийскую систему Лихтенштейна, но кроме неё, при создании новой французской артиллерии учитывался опыт эксплуатации предыдущей артиллерийской системы Французской Армии де Вальера.
На выходе получилась вполне себе оригинальная артиллерийская система.

Артиллерийская система Грибоваля, по общему мнению, (вродь даж в мемуарах Наполеона такое есть) была лучшей в Европе на момент начала революционных войн.

В Наполеоновскую Эпоху несмотря на провал попытки маршала Мармона полностью заменить систему Грибоваля новой артиллерийской системой - «системой XI года» (1803 года - Мармоновской), которая мало чем принципиально отличалась от Грибовалевской, зато требовала колоссальных денежных вложений, тем ни менее частично ряд нововведений предложенных Мармоном были приняты!

К 4, 8, и 12 фунтовым пушкам Грибоваля, была добавлена 6-ти фунтовая полевая пушка, распространённая тогда в других европейских армиях. Плюс несколько облегченная 12 фунтовая пушка (системы XI года).
Более того, при Наполеоне по образцу Армии Фридриха Великого стали создавать полки конной 6 -фунтовой артиллерии, чего система Грибоваля не предусматривала!

К 6 дюймовым полевым гаубицам коротким Грибовалевским, французы добавили 6 дюймовые полевые длинноствольные гаубицы и 24 фунтовую гаубицу "системы XI года", скопированная с австрийской 7 фунтовой.

(про осадную и крепостную артиллерию речь не веду).

В итоге Наполеоновская Армия получила наверное лучшую в Европе Артиллерию своего времени, в основе которой лежала артиллерийская система Грибоваля об. 1776 года.

Взято вот отсюда http://sasza.livejournal.com/2687.html ....а по сути перепечатано в сокращенном виде с "Армии Наполеона" Соколова.

II. По организационной структуру русская и французская артиллерии отличались...у одних полки, у других бригады....но по факту в боевых действиях и у тех и у других действовали артиллерийские роты приданные тем или иным пехотным/кавалерийским подразделениям и те и другие создавали артиллерийские батареи!

III. Опять сошлюсь на Соколова (можно без цитаты, многих тут моё цитирование "Армии Наполеона" раздражает ) .....если даже убрать за скобки ТТХ ружей тех времен (а по большому счету оптимальные они были у французской фузеи об. 1777 года), то качество изготовления оружия во Франции было высокое, по крайней мере Наполеон заставлял производителей проводить контроль качества выпускаемой продукции.....о качестве русских ружей доподлинно мне мало что известно, но та информация которая идёт из инета крайне противоречива......в основной массе "авторы" сходятся в том, что русские ружья за исключением об. 1808 года были довольно посредственного качества, особенно при сравнении с английскими и австрийскими ружьями, которые закупались правительством РИ для РИА.
Возможно это не так, я не утверждаю, поскольку так же есть информация, что союзнички слали нам старьё!

IV. Тем ни менее именно от французов мы позаимствовали корпусную систему....
Если доверять вот этому источнику - http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/1812/army/?SEC=7763
То да, французские корпуса были неидентичны между собой, были более сильные и более слабые, впрочем это объяснимо.....разные корпуса действовали на разных направлениях и были укомплектованы контингентами разных государств....при этом, основная структура в: несколько пехотных дивизий и корпусной кавалерии сохранялась....хотя не во всех корпусах была резервная корпусная артиллерия и резервная корпусная кавалерия.....тем ни менее, эти недостатки французы компенсировали наличием Корпусами Кавалерийского резерва, где так же были роты артиллерии (конной).
//Всего из 11 корпусов Великой Армии резервной корпусной артиллерии не было в 6, 8, 9, 10, 11 корпусах.
Корпусной Кавалерии в 5, 6, 10, 11 корпусах.
Но, при этом:
5 армейский корпус - вооруженные силы Герцогства Варшавского.
6 армейский корпус - вооруженные силы королевства Бавария.
8 корпус - вооруженные силы королевства Вестфалия.
10 корпус это по сути прусские вспомогательные части (корпус) со своей кавалерией и артиллерией.
11 армейский корпус - РЕЗЕРВНЫЙ АРМЕЙСКИЙ КОРПУС.

Корпуса в общем и целом укомплектованные непосредственно французскими частями и подразделениями (+ итальянцы Евгения Богарне), как правило имели все три составляющие - пехотную (количество дивизий могло быть разным), резервную корпусную артиллерию и резервную корпусную кавалерию (во 2-ой армейский корпус ещё была в добавок включена 3 дивизия тяжёлой кавалерии, хотя корпусам, как правило придавали 2 бригады лёгкой кавалерии).

Так же не стоит забывать, что часть национальных (нефранцузских) кавалерийских контингентов Великой Армии были включены в Резервные Кавалерийские Корпуса.

Ложное утверждение.

В чем конкретно ложное?

Про систему Грибоваля?

//В 1805 году французская система Грибоваля была введена в армии Российской империи//

Артиллерия // Большая энциклопедия (в 62-х тт.). / редколл., гл. ред. С. А. Кондратов. том 3. М., ТЕРРА, 2006. стр.534-537

[Ульянов]

завороженная общественность внимала.....

[Андрей Ф]

завороженная общественность внимала.....

И не надейтесь! Расцениваю, как комплимент!

[Kirill]

И не надейтесь! Расцениваю, как комплимент!

Зачем тянуть за уши сюда то, что никаким образом не касается наполеоники? Убедительно прошу модераторов принять меры.

[Олег С.]

//В 1805 году французская система Грибоваля была введена в армии Российской империи//

Артиллерия // Большая энциклопедия (в 62-х тт.). / редколл., гл. ред. С. А. Кондратов. том 3. М., ТЕРРА, 2006. стр.534-537

"Рыдалъ" (с)

Ссылка, я так понял, взята из Википедии. Потому что не может одна фраза 4 страницы занимать...
Коллеги, у кого-нибудь есть эта "Инцихлопедия Терра"? Просто свериться: то ли это в "тёте Вике" кто-то пошутил, то ли действительно уровень изданий так опустился, бред сивой кобылы печатают...

[litregol]

"Рыдалъ" (с)

..... бред сивой кобылы печатают...

Тут такое видЕние Истории. что как раз для "новичков"... " о, сколько нам открытий чудных готовит...."

Статьи в энциклопедии не подписаны (в отличие, например, от БСЭ, БРЭ или Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона), в конце каждого тома приводится лишь список авторов. Сергей Кондратов, главный редактор энциклопедии, объяснял это решение тем, что составителям таким образом легче придерживаться нейтральной позиции[2].

И никаких тебе 62 томов ....

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%AD...%B4%D0%B8%D0%B9

Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915)


ГРИБОВАЛЯ СИСТЕМА ОРУДИЙ, введенная во Франции в 1776 г. вместо сист. Вальера. Она просуществовала почти без изменения до 1827 г., когда требования большей подвижности и усиления действ-ности стрельбы привели Францию к выработке нов. системы полев. ор., т. наз. "системы 27 г.". Талантл. франц. арт-рист Грибоваль (Jean-Baptiste Vaquette de Gribeauval, 1715—89 гг.) б. сначала командирован в Пруссию для изучения полков. арт-рии Фридриха В., а затем, во время 7-лет. войны (1756—63) был в рядах австр. арт-рии под нач. кн. Лихтенштейна, также весьма выдающегося артиллериста. Эти обстоят-ва позволили Г. подметить и должн. образом оценить положит. стороны преобразований в прус. и австр. артиллериях. По окончании войны Г. представил Шуазелю, министру Людовика XV, разработанный им проект реорг-зации франц. артиллерии. В Страсбурге тогда же б. организована к-сия для тщател. опытной проверки предложений Г., и в 1765 г. в принципе система Г. б. принята, но фактически введена лишь в 1776 г., с занятием Г. должности ген.-инсп-ра арт-рии, после смерти Вальера-сына. В основу реорг-зации полев. арт-рии б. положены: 1) больш. подвижность; 2) простота и стройность системы; 3) больш. действ-ность, меткость и удобство обращения и 4) целесообраз. орг-зация личн. состава арт-рии, в зав-сти от числа и рода орудий. Им приняты для полев. арт-рии 12 и 8-фн. пушки и 8-дм. корот. гаубицы (фиг. 1), а для полковой — 4-фн. пушки. Длина пушек 18 клб., а вес заряда уменьшен до ⅓, но уменьшением зазоров вдвое (до 1 лн.) увеличена меткость и нач. ск-сть, при чём действ-ность стрельбы, как показал опыт, оказалась не ниже действ-ности тяж. Вальеровских орудий. Орудия отливались сплошными и затем высверливался канал, во избежание раковин; снаружи орудия обтачивались, Вальеровские украшения исчезли; запалы сделаны в медн. затравоч. стержнях, для сбережения орудий от быстр. разгорания в этом месте. Введены прицелы и мушки, раньше отсутствовавшие. Лафеты неск. облегчены, снабжены выс. колесами, жел. осями и чугун. втулками в ступицах; приняты походные гнезда для цапф. Введен подъем. механизме в виде винта в матке, вращающейся между станинами на цапфочках, с шарнир. доской, поддерживающей казну орудия и опирающейся на головку винта. Между станинами, расходящимися к хоботу, при походе помещался съемн. ящик для боев. припасов; во время боя он снимался с лафета. На хоботе в скобы вставлялись два правила для боков. наводки. Передок (без короба) дышловой, вместо прежнего оглобельного, для облегчения корен. лошадей. Упряжка 6-рочная для 12-фн., 4-рочная — для 8-фн. и парная — для 4-фн. Для передвижения орудий на позиции людьми Г. ввел лямки (фиг. 2); для этой же цели вставлялись в скобы посредине лафета дерев. рычаги; 14—15 ч. б. достаточно для передвижения т. обр. 12-фн. пушки даже на неудоб. почве. Кроме того, им введен канат. отвоз, зацепляемый за хобот лафета и за передок, для возм-сти стрелять из орудия отступая, что при тогдаш. образе действия арт-рии имело весьма существ. значение. Для боев. припасов введены 4-колес. зар. ящики в виде дышлов. фуры с коробом, с двускатн. крышей (фиг. 3). Заряды помещены в картузы (из камлота), к-рые прикреплены к шпигелям, приделанным к снарядам, образуя нечто в роде унитарн. патрона. Г. б. разработана и введена новая картечь в жестянке с жел. поддоном, снабженная, вместо прежних свинцовых, кован. жел. пулями, лучше рикошетирующими. Введены скорострел. тростник. трубки. Для всей материал. части б. разработаны чертежи с точн. размерами и допусками в них и разосланы во все заводы для точного рук-ства, чем достигнута взаимная заменяемость частей. Наконец, для поверки размеров канала в разл. местах Г. конструировал звездку с раздвиж. рожками и зеркал. прибором для осмотра канала. Реформы Г. коснулись и орг-зации: установлено количество номеров прислуги на кажд. калибр со строгим распределением функций каждого. При каждом из 7 арт. полков (по 20 рот, с 8-ю ор. в каждой) организованы арт. школы для офицеров. Г. же впервые разработал весьма удобную полев. кузницу на 4-колес. повозке с открыт. горном и мехом и придал к роте по одной такой кузнице. Вся арт-рия б. разделена на полевую, полковую, осадную и крепостную (сухопутную и береговую). В креп. арт-рии им введены, вместо 12-дм. мортир, 10-дм., выдерживавшие бо̀льшее число выстрелов, и приняты Гомеровы мортиры (см. это слово). В лафетах для осадной и креп. арт-рии повышена высота цапф до 5 фт., вместо 3½ фт. Лафет б. поставлен на колеса; в креп. арт-рии введены поворот. платформы (фиг. 4), а в береговой — поворот. рамы с катками на рельсах (фиг. 5). Все эти преобразования б. вполне оценены еще соврем-ками Г., давшими ему титул "отца франц. арт-рии", и опыт революц. войн вполне оправдал возлагавшиеся на нее надежды: подвижность франц. полев. арт-рии б. отмечена Бонапартом в его известной фразе: "Во Франции самое лучшее — её артиллерия", и произвела переворот в употреблении арт-рии в бою. Дальнейшее улучшение арт-рии, назревшее лишь спустя полвека, в сущности было развитием принципов, к-рые Г. положил в основу своей системы. (А. Нилус, История арт-рии, 1908; Его же, История материальной части артиллерии, 1904).

Сообщение отредактировал litregol - 2.6.2016, 12:29

[Олег С.]

В чем бред то?
Русская армия не заимствовала стандарты французской артиллерии?
Аракчеев ничего от французов не перенял?

Какие именно "стандарты французской артиллерии" заимствовала русская армия??
Матчасть, организацию?
Ни то, ни другое.
Попробуйте самостоятельно сравнить организацию и матчасть русской артиллерии с грибовалевской, и будет вам счастье, мой маленький тролль.

Сообщение отредактировал Олег С. - 2.6.2016, 13:10

[Олег С.]

Артиллерия // Большая энциклопедия (в 62-х тт.). / редколл., гл. ред. С. А. Кондратов. том 3. М., ТЕРРА, 2006. стр.534-537

"В 2008 году житель Северодвинска Владимир Гордиенко обнаружил в приобретённом им многотомнике энциклопедии «Терра» более 260 ошибок. Он написал в издательство, но оно проигнорировало его претензии. Тогда читатель подал иск в суд, потребовав возврата уплаченной за энциклопедию суммы. В декабре 2010 года северодвинский городской суд, опираясь на данные экспертизы, признал, что «Большая энциклопедия» не соответствует стандартам справочного издания и удовлетворил требование истца. В пользу В. Гордиенко с ООО «Издательство Терра» было взыскано 99 900 рублей (стоимость книг + компенсация морального вреда). Кроме того на издательство был наложен штраф в 50 тысяч рублей".

М-да...

[Илья]

Я то и так счастлив....а тролля в луже на улице увидеж....маленького такого, но поразительно неуклюжего..))

А в топку
Пора закрывать
Ветка стала ни о чем