Застрельщики, вольтижеры против rifleman Опции

[Андрей Ф]

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.
Мне было бы интересно узнать, что именно я заимствовал из книг Соколова.
Если имеется в виду книга "Армия Наполеона", то вооружение и тактика в ней рассматриваются только как одни из многих других других вопросов, а потому они рассматриваются довольно кратко и потому неполно и довольно однобоко. Сведений о вооружении и тактике армий той эпохи, в том числе французской армии, имеется намного больше, чем приведено в книге "Армия Наполеона". Кроме того, в этой книге немало опечаток и ошибок, особенно в цифрах.

Позвольте вам задать ещё один вопрос, поскольку о вашей работе наслышан, многие ценят вас как первоклассного специалиста и знатока Наполеоновской Эпохи!

К сожалению я сам вашу книгу не читал, но уже заинтригован!

Вопрос в следующем: было ли у французов некое преимущество за счёт более универсальной структуру батальонов?
Как известно в РИА в батальоне было 4 роты одна из которых гренадерская, и именно стрелковый взвод гренадерской роты выступал в качестве застрельщиков на поле боя (насколько мне известно).....французы же имели в батальоне (линейном/лёгком) 4 центральных роты - фузилеры/шассеры, роту гренадер/карабинеров и роту вольтижеров..... Давало ли им возможность использовать целую роту застрельщиков, а при необходимости и несколько рот застрельщиков некоторые плюсы по отношению к Русской Армии???
Чем компенсировался недостаток в застрельщиках в русских пехотных батальонах и считалось ли это недостатком?

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Можно ли сказать, что русские егеря, как стрелки проявили себя хуже при Бородино, чем французские застрельщики?!!

СПАСИБО!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 18:21

[Илья]

Тем не менее, даже тактику французской армии я описываю несколько подробнее, чем Соколов.

"несколько" - это довольно скромная характеристика, вполне уместная для автора
в том что касается описания тактики даже французской армии твоя книга это просто качественно иной уровень

[Андрей Ф]

"несколько" - это довольно скромная характеристика, вполне уместная для автора
в том что касается описания тактики даже французской армии твоя книга это просто качественно иной уровень

То есть, вы щас все вместе вновь начнёте хулить книгу О. Соколова "Армия Наполеона"?!! ))

[Eman]

То есть, вы щас все вместе вновь начнёте хулить книгу О. Соколова "Армия Наполеона"?!! ))

"щас" мы не начнем, ибо проходили уже:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...094&#entry38094

[Андрей Ф]

"щас" мы не начнем, ибо проходили уже:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...094&#entry38094

Однако спасибо за ссылку....заинтересовала!

[Андрей Ф]

"щас" мы не начнем, ибо проходили уже:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...094&#entry38094

Прочитал, что касалось обсуждения непосредственно работы Соколова "Армия Наполеона"....при определенной критики (хотя это 2007 год, претензий щас накопилось больше) реценция работе, в том числе и вами, дана положительная, как я понял.....

Для меня не столь важно имел ли место плагиат со стороны Соколова или нет, важнее, что у него получилась добротная научно-популярная работа, с большим объёмом ссылок на источники и зарубежную литературу!

Поскольку я лично не являюсь специалистом в Наполеонике, то в своё время работы Соколова произвели на меня сильное впечатление именно обилием фактов, первоисточников, разнообразным анализом и так далее....


По крайней мере после работ Тарле и Манфреда, которые я успел прочитать....Соколов в определенном плане был для меня прорывом!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 19:17

[Eman]

B своё время работы Соколова произвели на меня сильное впечатление именно обилием фактов, первоисточников, разнообразным анализом и так далее....
По крайней мере после работ Тарле и Манфреда, которые я успел прочитать....Соколов в определенном плане был для меня прорывом!

Eго книга на оч многих произвела ТОГДА впечатление; сегодня появилась масса новых работ.
A Тарле и Манфред, сбсно, анализа армии Hаполеона практически не касались; у этих книг др. задачи были

[Александр Жмодиков]

По поводу однобокости, что вы имеете ввиду? Книга Соколова не только о тактике и вооружении она рассматривает Армию Наполеона "со всех сторон", в этом её и прелесть!

Да в том-то и дело, что не со всех сторон, а только с французской стороны, и при этом даже многие французские источники не использованы.

Если вы не пользовались данными из работы О. Соколова - я удивлён! Обычно данные из "больших" работ, качуют по "большим" работам!

Я, конечно, читал работы Соколова и упоминаю их в своей книге, но я старался писать по источникам. Среди данных, которые кочуют из одних работ в другие, нередко встречаются ошибки - один автор допускает ошибку или опечатку, и потом за ним эти ошибки и опечатки повторяют другие.

А какие ошибки у Соколова вы нашли в цифрах?

Например, вес французского фунта в граммах указан неверно, а потому и вес ружейной пули в граммах тоже указан неверно.

Как вы считаете, имело ли принципиальное значение, чем вооружены цепи застрельщиков - нарезным оружием или гладкоствольным!??

Смотря что считать "принципиальном значением". Если бы стрелки с нарезным оружием имели абсолютное и подавляющее превосходство над стрелками с гладкоствольным оружием при любых прочих условиях - тогда наверное все государства старались бы вооружить своих стрелков нарезным оружием. Но такое общее стремление проявляется только несколько десятилетий спустя после окончания наполеоновских войн.

Вопрос в следующем: было ли у французов некое преимущество за счёт более универсальной структуру батальонов?
Как известно в РИА в батальоне было 4 роты одна из которых гренадерская, и именно стрелковый взвод гренадерской роты выступал в качестве застрельщиков на поле боя (насколько мне известно).....французы же имели в батальоне (линейном/лёгком) 4 центральных роты - фузилеры/шассеры, роту гренадер/карабинеров и роту вольтижеров..... Давало ли им возможность использовать целую роту застрельщиков, а при необходимости и несколько рот застрельщиков некоторые плюсы по отношению к Русской Армии?

В русской армии в 1810 году в сущности скопировали французскую структуру батальона, хотя и не очень точно. Так что если и можно говорить о преимуществе структуры французских батальонов, то только до этого времени, да и то вопрос спорный: в некоторых армиях, например, в австрийской и прусской, в обычном пехотном батальоне в военное время вообще не было отборных рот или взводов, и ничего, обходились как-то. В случае продолжительного и упорного боя для использования в качестве стрелков не хватало не то что одного взвода, но даже одной роты. При необходимости солдат любой роты могли выдвинуть в качестве стрелков, так что дело было не столько в структуре, сколько в среднем умении солдат действовать в рассыпном строю, как за счет предварительной подготовки, так и за счет практического опыта, причем уровень опыта часто был важнее уровня подготовки.

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.

Можно ли сказать, что русские егеря, как стрелки проявили себя хуже при Бородино, чем французские застрельщики?!!

Чтобы оценить вот так, сразу, за все сражение, в общем и целом - для этого просто сведений недостаточно.

[Пехотный барабанщик]

Если сравнивать Русскую и Французскую Армию периода 1812 года условно по совокупным показателям какая была более боеспособной/сильной???

Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.

Если бы война закончилась в Петербурге (Москве) с этим можно было бы согласиться.
Но война закончилась в Париже....

Или русские (как всегда) воевали не по правилам?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 31.5.2016, 20:56

[Ульянов]

Я же давал ссылку!
//В каждом егерском взводе унтер-офицер и 12 наиболее метких солдат вооружались штуцерами и могли использоваться в качестве стрелков. Первоначально стрелки выстраивались в две линии, позже стали выделять резерв. Поскольку в стрелки могли высылаться целые егерские полки, резерв старались формировать из карабинеров. Эффективность стрелков русской армии была значительно ниже, чем у французов, и многие егеря, высланные в стрелки во время Бородинского сражения, зарекомендовали себя очень плохо.//

в этой "ссылке" неправильно практически всё, с чего бы верить последнему предложению?

Я уж не говорю, что там так и не понятно, что это за сборник иллюзий, и почему вы к нему постоянно обращаетесь. Если вы продолжите апеллировать к таким источникам, я закрою тему.

[Ярослав]

Если вы продолжите апеллировать к таким источникам, я закрою тему.

Давно пора

[Kirill]

Если бы война закончилась в Петербурге (Москве) с этим можно было бы согласиться.
Но война закончилась в Париже....

Какой пафос! Напомнить, что русские под Парижем были не совсем одни?

[Ульянов]

Какой пафос! Напомнить, что русские под Парижем были не совсем одни?

а напомнить, что французы в Москве тоже?

[Kirill]

а напомнить, что французы в Москве тоже?

Заради правды стоит отметить, что во-первых Москва тогда не была столицей, а во-вторых и французы были не совсем одни.

[Пехотный барабанщик]

Какой пафос! Напомнить, что русские под Парижем были не совсем одни?

В ответ, напомню, что
1. В июне 1812 года Великая армия была, примерно в 1,5 раза больше русской.
2. Качественно, в ней были лучшие солдаты покорённых стран.
3. Руководил ею, бесспорно, лучший полководец Европы.

Если принять (без пафоса!), что она была более боеспособной, чем русская, то как вы объясните итог?

Заради правды стоит отметить, что во-первых Москва тогда не была столицей, а во-вторых и французы были не совсем одни.

В Москве война не закончилась.
Надеюсь, (за ради правды), Париж, таки, был столицей?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.6.2016, 6:43

[Андрей Ф]

Да в том-то и дело, что не со всех сторон, а только с французской стороны, и при этом даже многие французские источники не использованы.
Я, конечно, читал работы Соколова и упоминаю их в своей книге, но я старался писать по источникам. Среди данных, которые кочуют из одних работ в другие, нередко встречаются ошибки - один автор допускает ошибку или опечатку, и потом за ним эти ошибки и опечатки повторяют другие.
Например, вес французского фунта в граммах указан неверно, а потому и вес ружейной пули в граммах тоже указан неверно.
Смотря что считать "принципиальном значением". Если бы стрелки с нарезным оружием имели абсолютное и подавляющее превосходство над стрелками с гладкоствольным оружием при любых прочих условиях - тогда наверное все государства старались бы вооружить своих стрелков нарезным оружием. Но такое общее стремление проявляется только несколько десятилетий спустя после окончания наполеоновских войн.
В русской армии в 1810 году в сущности скопировали французскую структуру батальона, хотя и не очень точно. Так что если и можно говорить о преимуществе структуры французских батальонов, то только до этого времени, да и то вопрос спорный: в некоторых армиях, например, в австрийской и прусской, в обычном пехотном батальоне в военное время вообще не было отборных рот или взводов, и ничего, обходились как-то. В случае продолжительного и упорного боя для использования в качестве стрелков не хватало не то что одного взвода, но даже одной роты. При необходимости солдат любой роты могли выдвинуть в качестве стрелков, так что дело было не столько в структуре, сколько в среднем умении солдат действовать в рассыпном строю, как за счет предварительной подготовки, так и за счет практического опыта, причем уровень опыта часто был важнее уровня подготовки.
Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.
Чтобы оценить вот так, сразу, за все сражение, в общем и целом - для этого просто сведений недостаточно.

Благодарю за ответы!

У Соколова: до Революции во Франции использовались пули весом - 25,5 грамм, после Революции весом - 23,0 грамма.
По вашим данным, в реальности стоит оперировать какими цифрами?
*Есть ли данные, что и после Революции существовала практика использования более тяжёлых пуль, для точной и дальнобойной стрельбы, например вольтижерами???

Тут коллеги ваши насмехались над тем утверждение, что Французская Армия была лучшей, мол проиграла же в итоге.....что вы по этому поводу думаете?

Всегда ли сильнейший выигрывает?

Как футбольный фанат могу привести пример.... в своё время ФК "Олимпик" Марсель в финале Кубка Чемпионов 1991 года проиграл по пенальти ФК " Црвена Звезда", но "Золотой мяч" - ежегодная футбольная награда, известная также как награда лучшему футболисту года в Европе, была присуждена игроку "Олимпика" Жан-Пьеру Папену, за проведенный выдающийся сезон!

Если абсрагироваться, то ситуация, на мой взгляд, похожая....да Франция проиграла, но какими усилиями её одолели!!!! При этом, 5-ть Войн с антифранцузскими коалициями в Европе Французская Республика/Империя Наполеона выиграли!
По сути были созданы предпосылки для образования что-то вроде Европейского Союза....или как минимум Империи Карла Великого.....с потенцией объединить всю континентальную Европу до России, главным врагом для которой (Континентальной Европы) оставалась бы Великобритания!


Если позволите, задам финальный вопрос!
Возможно он не по вашему профилю....я не знаю, приглашаю всех форумчан присоединиться к обсуждению...
Вопрос в следующем! В 1811/1812 году англичане создали новую версию своего мушкета "Браун Бесс" - «Новая» модель для лёгкой пехоты (New Light Infantry Land Pattern), которая от других моделей отличалась закруглённой формой спусковой скобы, оксидированным стволом и зубчатым (не откидным) це́ликом. Насколько это изменило ТТХ английского мушкета? Ведь он стал "заточен" на большую меткость при стрельбе.....

Любопытно, что англичане пошли путем модификации гладкоствольного мушкета для подразделений "лёгкой пехоты", а не стали наращивать производство винтовок Бейкера (дорогих в производстве и прихотливых в эксплуатации).

И в завершение....получили ли англичане некое техническое преимущество перед французами, когда у британцев появился мушкет для Лёгкой Пехоты?
Насколько мне известно, с опорой на работы того же Соколова....французская фузея об. 1777 была лучшим стрелковым оружием своего времени, частично это подтверждается тем, что это мушкет был произведен в рекордных количествах, порядка 7 млн. единиц (Браун Бесс 1,5-2 млн.), более того французскую фузеи брали за основу при создании собственных пехотных ружей многие Армии того времени!
Например:
1). Австрийцы создавая новый мушкет об. 1798 года
2). Русское пехотное ружьё об. 1808 года почти полный аналог французской фузеи
3). "Новый" прусский мушкет об. 1809 года., так же брал за основу француза.
4). Американский мушкет "Спрингфилд" об. 1812 года тоже проектировался с частичным копированием французского мушкета об. 1777

"Браун Бесс" такой популярностью не пользовался.....любопытно, что даже Русская Армия союзная Великобритании и получившая не мало ружей "Браун Бесс", для своей действующей Армии, тем ни менее, при создании собственной модели мушкета брала за эталон француза!


СПАСИБО за адекватную беседу, что на этом форуме редкость. По крайней мере по отношению ко мне со стороны форумчан!

Заинтересован вашей книгой, в планах прочитать!

Успехов в творчестве!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 1.6.2016, 7:58

[Андрей Ф]

Да в том-то и дело, что не со всех сторон, а только с французской стороны, и при этом даже многие французские источники не использованы.
Я, конечно, читал работы Соколова и упоминаю их в своей книге, но я старался писать по источникам. Среди данных, которые кочуют из одних работ в другие, нередко встречаются ошибки - один автор допускает ошибку или опечатку, и потом за ним эти ошибки и опечатки повторяют другие.
Например, вес французского фунта в граммах указан неверно, а потому и вес ружейной пули в граммах тоже указан неверно.
Смотря что считать "принципиальном значением". Если бы стрелки с нарезным оружием имели абсолютное и подавляющее превосходство над стрелками с гладкоствольным оружием при любых прочих условиях - тогда наверное все государства старались бы вооружить своих стрелков нарезным оружием. Но такое общее стремление проявляется только несколько десятилетий спустя после окончания наполеоновских войн.
В русской армии в 1810 году в сущности скопировали французскую структуру батальона, хотя и не очень точно. Так что если и можно говорить о преимуществе структуры французских батальонов, то только до этого времени, да и то вопрос спорный: в некоторых армиях, например, в австрийской и прусской, в обычном пехотном батальоне в военное время вообще не было отборных рот или взводов, и ничего, обходились как-то. В случае продолжительного и упорного боя для использования в качестве стрелков не хватало не то что одного взвода, но даже одной роты. При необходимости солдат любой роты могли выдвинуть в качестве стрелков, так что дело было не столько в структуре, сколько в среднем умении солдат действовать в рассыпном строю, как за счет предварительной подготовки, так и за счет практического опыта, причем уровень опыта часто был важнее уровня подготовки.
Я думаю, при прочих равных - французская. Хотя наверное многие со мной не согласятся.
Чтобы оценить вот так, сразу, за все сражение, в общем и целом - для этого просто сведений недостаточно.

Не удержусь и задам ещё вопрос, если вы не против!

Как вы считаете, тот факт, что в РИА создавались из гренадер отдельные дивизии, а некоторым пехотным дивизиям придавались сводно-гренадерские батальоны (лишь в 5, 14, 27 пехотных дивизиях было по два сводно-гренадерских батальона, остальные пехотные дивизии такого резерва были лишены, а гренадеры были сконцентрированы в 4 дивизиях: 1 и 2 гренадерских и 1 и 2 сводно - гренадерских.) давало больше "плюсов" или "минусов" РИА 1812 г.?

С одной стороны появлялся мощный резерв отборных войск.

С другой стороны, пехотные дивизии в большинстве случаев были лишены такого резерва и гренадеры там были лишь в составе пехотных батальонов в качестве одной отборной/элитной роты.
Это конечно напоминало структуру Французской Армии, но больше копировала германские традиции, которые практически всегда сосредотачивали гренадер в отдельные от линейной пехоты подразделения.

В итоге, такая структура с отдельными гренадерскими дивизиями усилила Русскую Императорскую Армию или наоборот....и почему?

Ещё раз - Спасибо!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 1.6.2016, 9:33

[С.Лесков]

Не удержусь и задам ещё вопрос, если вы не против!

Как вы считаете, тот факт, что в РИА создавались из гренадер отдельные дивизии, а некоторым пехотным дивизиям придавались сводно-гренадерские батальоны (лишь в 5, 14, 27 пехотных дивизиях было по два сводно-гренадерских батальона, остальные пехотные дивизии такого резерва были лишены, а гренадеры были сконцентрированы в 4 дивизиях: 1 и 2 гренадерских и 1 и 2 сводно - гренадерских.) давало больше "плюсов" или "минусов" РИА 1812 г.?

С одной стороны появлялся мощный резерв отборных войск.

С другой стороны, пехотные дивизии в большинстве случаев были лишены такого резерва и гренадеры там были лишь в составе пехотных батальонов в качестве одной отборной/элитной роты.
Это конечно напоминало структуру Французской Армии, но больше копировала германские традиции, которые практически всегда сосредотачивали гренадер в отдельные от линейной пехоты подразделения.

В итоге, такая структура с отдельными гренадерскими дивизиями усилила Русскую Императорскую Армию или наоборот....и почему?

Ещё раз - Спасибо!

Гренадерские сводные батальоны в кампании 1812 года из 27-й дивизии были изъяты, и наоборот присутствовали в составе 3-й пехотной, 23-й пехотной и если не ошибаюсь 11-й - обе последние входили в 4-й корпус Остермана.

1-й сводно-гренадерской дивизии так и не было создано. Была только 1-я сводная бригада при 5-й пехотной (Гвардейской дивизии) под командой полковника Кантакузена.
Таким образом, в РИА 1812 года присутствовал весь возможный спектр организации гренадерских частей - это и роты в составе пехотных батальонов, и отдельные батальоны у нескольких пехотных дивизий, отдельная бригада в 1-й Западной армии и сводно-гренадерская дивизия во 2-й Западной армии и собственно гренадерские полки постоянного состава сведенные в 2 дивизии. В кампании 1813 года эти последние сведены в Гренадерский Корпус, ставший резервом Армии, наряду с Гвардией и кирасирами.

Считаю, что отдельный гренадерский корпус образца 1813 года был правильным решением и в 1812 году не был реализован сразу, лишь по причине того, что дивизии распределили по отдельным армиям. Мощное отборное соединение - это такой же козырь в рукаве командующего армией, как гвардия, кирасиры или резервная артиллерия.

В отличие от "германских традиций" в РИА как минимум с середины 18-го века (пусть меня поправят если, ошибся) имелись постоянные гренадерские полки, которых ни в австрийской ни в прусской армии не имелось.

[Андрей Ф]

Гренадерские сводные батальоны в кампании 1812 года из 27-й дивизии были изъяты, и наоборот присутствовали в составе 3-й пехотной, 23-й пехотной и если не ошибаюсь 11-й - обе последние входили в 4-й корпус Остермана.

1-й сводно-гренадерской дивизии так и не было создано. Была только 1-я сводная бригада при 5-й пехотной (Гвардейской дивизии) под командой полковника Кантакузена.
Таким образом, в РИА 1812 года присутствовал весь возможный спектр организации гренадерских частей - это и роты в составе пехотных батальонов, и отдельные батальоны у нескольких пехотных дивизий, отдельная бригада в 1-й Западной армии и сводно-гренадерская дивизия во 2-й Западной армии и собственно гренадерские полки постоянного состава сведенные в 2 дивизии. В кампании 1813 года эти последние сведены в Гренадерский Корпус, ставший резервом Армии, наряду с Гвардией и кирасирами.

Считаю, что отдельный гренадерский корпус образца 1813 года был правильным решением и в 1812 году не был реализован сразу, лишь по причине того, что дивизии распределили по отдельным армиям. Мощное отборное соединение - это такой же козырь в рукаве командующего армией, как гвардия, кирасиры или резервная артиллерия.

В отличие от "германских традиций" в РИА как минимум с середины 18-го века (пусть меня поправят если, ошибся) имелись постоянные гренадерские полки, которых ни в австрийской ни в прусской армии не имелось.

Благодарю!!!! Такой стиль полемики мне нравится!

Как вы считаете, можно сравнить гренадерские дивизии и Гвардию с Кирасирами РИА с танковыми ударными частями ВМВ.....которые тоже действовали отдельно от основных пехотных дивизий....речь о ВЕРМАХТЕ? Ведь не секрет, что успех блицкригов был обеспечен именно танковыми моторизованными подразделениями Вермахта!

При этом, почему французы не создавали подобных резервов? Кроме Гвардии и Корпусов Резервной Кавалерии....насколько мне известно, лишь в исключительных случаях французы формировали ударные подразделения - сведенные в один отряд гренадерские/вольтижерские роты полка/бригады/дивизии.....

В исторической практике есть примеры, когда именно отборные русские части (гренадеры) решали исход сражений или так говорить некорректно...слишком много факторов влияло на результаты боевых действий???

СПАСИБО!

[С.Лесков]

Благодарю!!!! Такой стиль полемики мне нравится!

Как вы считаете, можно сравнить гренадерские дивизии и Гвардию с Кирасирами РИА с танковыми ударными частями ВМВ.....которые тоже действовали отдельно от основных пехотных дивизий....речь о ВЕРМАХТЕ? Ведь не секрет, что успех блицкригов был обеспечен именно танковыми моторизованными подразделениями Вермахта!

При этом, почему французы не создавали подобных резервов? Кроме Гвардии и Корпусов Резервной Кавалерии....насколько мне известно, лишь в исключительных случаях французы формировали ударные подразделения - сведенные в один отряд гренадерские/вольтижерские роты полка/бригады/дивизии.....

В исторической практике есть примеры, когда именно отборные русские части (гренадеры) решали исход сражений или так говорить некорректно...слишком много факторов влияло на результаты боевых действий???

СПАСИБО!

Я стараюсь не проводить аналогий с ВМВ и т.п. совсем другой период, считаю такое сравнение может привести только к искажению восприятия.
И в 1805 и в 1806 и в 1807 в армии Наполеона имелся сводный гренадерский корпус под командой Удино. Впоследствии Наполеон пошел по пути укрупнения гвардейских частей - достаточно посмотреть развитие императорской гвардии как в организационном так и в количественном отношении.

Есть пример, когда русские отборные части помешали Наполеону решить участь войны. Это сражение при Кульме, это гвардия. А так да - слишком много факторов, как правило.
Наверняка были ещё, с ходу не вспоминается.