Суворов и Швейцарский поход, вопрос Опции

[Kirill]

Михаил у нас мастер анализа документов, но боюсь читать негде, поскольку все документы филькина грамота и вранье.

Да, обычное перечисление выходных данных было бы приятным удивлением, но - не случилось.

[Ёжик]

Какая артиллерия была у Суворова в Швейцарском походе и что с ней сталось?

Тяжелый обоз был направлен долиною Эча через Тироль
и Форальберг в Майенфельд; артиллерия,
под прикрытием казаков — туда же через Комо, Клевен,
Казачия, Цернетц, Наудерс и Фельдкирх.
Взамен этой артиллерии, из австрийских арсеналов в Италии было
выдано 25 двухфунтовых горных пушек;
снаряды и необходимое число мулов были также доставлены
австрийцами 11 сентября в Тортону.
Согласно собственному донесению Суворова
императору Павлу, в его армии
было:
в корпусе Розенберга 797 артиллериста,
в корпусе Дерфельдена 783 артиллериста.
Всего 1.580 человек при 25 двухфунтовых горных пушках.
"Орудия с их принадлежностями не должны быть ни при голове,
ни назади колонны: ибо будучи впереди, они мешать могут маршу,
назади же — в случае востребования оных, не скоро пройти им удобно,
а как все меры употребить должно к нанесению вреда неприятелю,
то и стараться все то, что в оном препятствовать только может, отвратить.
Прежде, нежели приступить к наставлению о действиях,
долженствует распределить орудия по колоннам следующим порядком:..."
и далее по тексту перечислены все 25 орудий
Правила ведения военных действий в горах,
данные А. В. Суворовым,
с приложением указаний о составе колонн
и распределении артиллерии по колоннам
http://wars175x.narod.ru/doc/dc99_54.html
P.S.
Как, уже было отмечено,
все 25 пушек были возвращены австрийцам.
P.P.S.
Закапывали и сбрасывали в пропасть орудия,
захваченные у французов.
К слову при Мутентале французы потеряли больше народу,
чем вся Русская армия за время Альпийского похода.
P.P.S.
Корпус Корсакова в сражении
при Цюрихе потерял половину артиллерии.
Эти пушки пытаются приписывать к потерям Альпийской армии Суворова.

Сообщение отредактировал Ёжик - 20.4.2016, 3:32

[Михаил Преснухин]

Да, обычное перечисление выходных данных было бы приятным удивлением, но - не случилось.

Там слишком много самых разных иностранных буковок - пусть лучше их Суворовский музей выкладывает, там-то наверняка есть вся историография.

Тяжелый обоз был направлен долиною Эча через Тироль
и Форальберг в Майенфельд; артиллерия,
под прикрытием казаков — туда же через Комо, Клевен,
Казачия, Цернетц, Наудерс и Фельдкирх.
Взамен этой артиллерии, из австрийских арсеналов в Италии было
выдано 25 двухфунтовых горных пушек;
снаряды и необходимое число мулов были также доставлены
австрийцами 11 сентября в Тортону.
Согласно собственному донесению Суворова
императору Павлу, в его армии
было:
в корпусе Розенберга 797 артиллериста,
в корпусе Дерфельдена 783 артиллериста.
Всего 1.580 человек при 25 двухфунтовых горных пушках.
"Орудия с их принадлежностями не должны быть ни при голове,
ни назади колонны: ибо будучи впереди, они мешать могут маршу,
назади же — в случае востребования оных, не скоро пройти им удобно,
а как все меры употребить должно к нанесению вреда неприятелю,
то и стараться все то, что в оном препятствовать только может, отвратить.
Прежде, нежели приступить к наставлению о действиях,
долженствует распределить орудия по колоннам следующим порядком:..."
и далее по тексту перечислены все 25 орудий
Правила ведения военных действий в горах,
данные А. В. Суворовым,
с приложением указаний о составе колонн
и распределении артиллерии по колоннам
http://wars175x.narod.ru/doc/dc99_54.html
P.S.
Как, уже было отмечено,
все 25 пушек были возвращены австрийцам.
P.P.S.
Закапывали и сбрасывали в пропасть орудия,
захваченные у французов.
К слову при Мутентале французы потеряли больше народу,
чем вся Русская армия за время Альпийского похода.
P.P.S.
Корпус Корсакова в сражении
при Цюрихе потерял половину артиллерии.
Эти пушки пытаются приписывать к потерям Альпийской армии Суворова.

Такие же голословные утверждения, как и у меня. К тому же с массой ошибок и неточностей.

[Ульянов]

Там слишком много самых разных иностранных буковок - пусть лучше их Суворовский музей выкладывает, там-то наверняка есть вся историография.
Такие же голословные утверждения, как и у меня. К тому же с массой ошибок и неточностей.

В этом споре реноме Михаила как историка поднялось на недосягаемую высоту )))

Михаил, а вот это - ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2815, лл. 118—120. Из журнала военных действий Комаровского - называется источником, в отличие от твоих голословных

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.4.2016, 11:44

[Михаил Преснухин]

В этом споре реноме Михаила как историка поднялось на недосягаемую высоту )))

Михаил, а вот это - ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2815, лл. 118—120. Из журнала военных действий Комаровского - называется источником, в отличие от твоих голословных

Мне спорить здесь не с кем. Это питерские музейщики решили поспорить со всем миром, выдумав очередную ура-патриотическую идею. Если половина Суворовской армии вышла из Альп даже без ружей, какие нафиг у них могут быть пушки!

Михаил, а вот это - ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2815, лл. 118—120. Из журнала военных действий Комаровского - называется источником, в отличие от твоих голословных

Приведи, что там написал Комаровский.

[Ульянов]

Приведи, что там написал Комаровский.

тебе уже привел Ежик. Впрочем, не отвлекайся на всякие источники, когда знаешь ИСТИНУ )))

Если половина Суворовской армии вышла из Альп даже без ружей, какие нафиг у них могут быть пушки!

про половину без ружей, как я понимаю, у тебя уточнять тоже смысла не имеет?

[Burghardt]

Я что-то запутался в Милютине. Точнее у него не нашел этих сведений.
Какие артиллерийские роты были у Суворова, какие у Корсакова (какие из них вошли в Швейцарию)?

[Игорь Д.]

Приложения: маршруты А и В:

[Илья]

мундир должен быть застёгнут по уставу, т.е. по-осеннему.

когда наступает осень по русскому уставу?
во Франции только 15 октября

[Игорь Д.]

Ордер А.В.Суворова А.М.Римскому-Корсакову с выговором за невыполнение наставления для действия против французов и о заготовке продовольствия... (от 27 сентября 1799, Иланц):
"...Даже и когда ваш Массена атаковал мой хвост, то был от Розенберга побит, потеряв ..... и 5 пушек. Во всех при переходе через горы поражениях нам досталось:......пушек 10, мортира 1 (в реляции императору Суворов назвал ее "единорогом"), ..."
РГВИА, ф. 207, д.163, лл.об.49-50, копия.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.4.2016, 14:07

[Роберто Паласиос]

когда наступает осень по русскому уставу?
во Франции только 15 октября

С 15 сентября. у нас холоднее.

[Дмитрий ака Hunter]

Ордер А.В.Суворова А.М.Римскому-Корсакову с выговором за невыполнение наставления для действия против французов и о заготовке продовольствия... (от 27 сентября 1799, Иланц):
"...Даже и когда ваш Массена атаковал мой хвост, то был от Розенберга побит, потеряв ..... и 5 пушек. Во всех при переходе через горы поражениях нам досталось:......пушек 10, мортира 1 (в реляции императору Суворов назвал ее "единорогом"), ..."
РГВИА, ф. 207, д.163, лл.об.49-50, копия.

А что там перед "и 5 пушек", не подскажете? Заранее, спасибо!

[Андрей Соколов]

Вопрос Михаилу Преснухину. Михаил получается в походе носили только гетры с ботинками ? А могли в полках сами шить шаровары показанные мной на первом рисунке ? Или этого быть не могло.

[Игорь Д.]

А что там перед "и 5 пушек", не подскажете? Заранее, спасибо!

"...побит, потеряв убитыми на месте свыше 2000 и генерала Легурье, да в плен нам доставшихся: генерала Лекурба штаб и обер-офицеров 18, нижних чинов свыше 1000 и 5 пушек. Во всех при переходе через горы поражениях нам досталось: генерал один, полковников 3, штаб и обер-офицеров 26, нижних чинов 1678, пушек 10, мортира 1 и знамя 1, и достигаю ныне Кура, куда завтрашнего числа прибыть имею." ...
"

[тень]

Вопрос Михаилу Преснухину. Михаил получается в походе носили только гетры с ботинками ? А могли в полках сами шить шаровары показанные мной на первом рисунке ? Или этого быть не могло.

Могло и есть иконография. В том числе и у Михаила она, естественно, есть.

[Михаил Преснухин]

когда наступает осень по русскому уставу?
во Франции только 15 октября

По уставу Павла 1-го осень наступала ровно 1-го сентября.

[Михаил Преснухин]

Вопрос Михаилу Преснухину. Михаил получается в походе носили только гетры с ботинками ? А могли в полках сами шить шаровары показанные мной на первом рисунке ? Или этого быть не могло.

Носить могли, что угодно, точнее, что у кого осталось, но штиблеты в походе даже официально разрешалось не носить,а уж в армии Суворова их и подавно старались не использовать, тем более в горах. Проще было обмотать снизу ноги любой дерюжкой, чем натягивать штиблеты.
Пошить шаровары конечно могли, но не все -где же сразу на всех материи добудешь "злодейским образом", так что это скорее исключение.
Мундир по-осеннему должен быть застёгнут на две средние пуговицы, а если уж на все пуговицы, тогда и портупею надо поверху пустить. И для большей реалистичности я бы ещё добавил епанчу в скатке через правое плечо и манерку на ремне на боку, чтобы проще было на ходу воду набирать.

Могло и есть иконография. В том числе и у Михаила она, естественно, есть.

Выдумщик - нет у меня артиллеристов в шароварах, всё в Швейцарии.

тебе уже привел Ежик. Впрочем, не отвлекайся на всякие источники, когда знаешь ИСТИНУ )))
про половину без ружей, как я понимаю, у тебя уточнять тоже смысла не имеет?

Так хитрый Ёжик из Комаровского выдернул только цитату про размещение орудий, а всё остальное выдумал.

Про ружья - французы тысячами подбирали за нашими брошенные ружья, и это не считая сожжённых и сброшенных в пропасть, которые потом долго ещё собирали швейцарцы и до сих пор находят.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 20.4.2016, 20:24

[Роберто Паласиос]

По уставу Павла 1-го осень наступала ровно 1-го сентября.

Возможно. Я писал по Суворову от 1765 г.

[Др. Александр]

Михаил знает все, но никогда никому об этом не говорит - зачем. Привели пару документов, ну ерунда какая. Только вот проблема Михаил начал сыпать фамилиями проблема в том что это не документы, а книги, исследования, кстати Рединг переведен на русский язык, но без приложений.
Полагаю к обсуждению темы можно вернуться после предоставления в ответ пары цитат из документов французской стороны о взятии русских орудий. А так, все реплики Михаила можно отмести как "неорганизованные" (с) Стругацкие.
А выкладку списка фонда редкой книги по теме Швейцарского похода считаю бессмысленной, поскольку список трудно доступных изданий мало кому нужен, если нужен обращайтесь.

[Михаил Преснухин]

Михаил знает все, но никогда никому об этом не говорит - зачем. Привели пару документов, ну ерунда какая. Только вот проблема Михаил начал сыпать фамилиями проблема в том что это не документы, а книги, исследования, кстати Рединг переведен на русский язык, но без приложений.
Полагаю к обсуждению темы можно вернуться после предоставления в ответ пары цитат из документов французской стороны о взятии русских орудий. А так, все реплики Михаила можно отмести как "неорганизованные" (с) Стругацкие.
А выкладку списка фонда редкой книги по теме Швейцарского похода считаю бессмысленной, поскольку список трудно доступных изданий мало кому нужен, если нужен обращайтесь.

Александр, не надо переходить на личности, если кто-то действительно хочет разобраться с вопросом,который был давно уже решён многочисленными иностранными исследователями, которые в своих работах опирались на обширнейшие архивные собрания многих стран,в отличие от наших доморощенных авторов, не имевших такой возможности и даже не ознакомившихся с трудами предшественников. И я "подаю свои реплики" в защиту этих историков, среди которых есть и наши Милютин и Петрушевский, которые просто не могут вам ответить, они все солидарны в мнении по отношению судьбы горных пушек. Ваша сторона не привела никаких серьёзных доказательств, таковыми просто нельзя считать "выписку из записок" некого рапорта без даты, шифров и пр., и мутное упоминание какой-то статьи в каком-то издании.
И ещё - не очень хорошо называть поход армии Суворова "Швейцарским", правильнее будет Альпийским, так завещал незабвенный Кавтарадзе. Альпы, по которым тогда шёл Суворов были и Итальянскими,и Австрийскими и Германскими, и в меньшей степени Швейцарскими.