![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какая артиллерия была у Суворова в Швейцарском походе и что с ней сталось?
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
Kirill |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Михаил у нас мастер анализа документов, но боюсь читать негде, поскольку все документы филькина грамота и вранье. Да, обычное перечисление выходных данных было бы приятным удивлением, но - не случилось. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какая артиллерия была у Суворова в Швейцарском походе и что с ней сталось? Тяжелый обоз был направлен долиною Эча через Тироль и Форальберг в Майенфельд; артиллерия, под прикрытием казаков — туда же через Комо, Клевен, Казачия, Цернетц, Наудерс и Фельдкирх. Взамен этой артиллерии, из австрийских арсеналов в Италии было выдано 25 двухфунтовых горных пушек; снаряды и необходимое число мулов были также доставлены австрийцами 11 сентября в Тортону. Согласно собственному донесению Суворова императору Павлу, в его армии было: в корпусе Розенберга 797 артиллериста, в корпусе Дерфельдена 783 артиллериста. Всего 1.580 человек при 25 двухфунтовых горных пушках. "Орудия с их принадлежностями не должны быть ни при голове, ни назади колонны: ибо будучи впереди, они мешать могут маршу, назади же — в случае востребования оных, не скоро пройти им удобно, а как все меры употребить должно к нанесению вреда неприятелю, то и стараться все то, что в оном препятствовать только может, отвратить. Прежде, нежели приступить к наставлению о действиях, долженствует распределить орудия по колоннам следующим порядком:..." и далее по тексту перечислены все 25 орудий Правила ведения военных действий в горах, данные А. В. Суворовым, с приложением указаний о составе колонн и распределении артиллерии по колоннам http://wars175x.narod.ru/doc/dc99_54.html P.S. Как, уже было отмечено, все 25 пушек были возвращены австрийцам. P.P.S. Закапывали и сбрасывали в пропасть орудия, захваченные у французов. К слову при Мутентале французы потеряли больше народу, чем вся Русская армия за время Альпийского похода. P.P.S. Корпус Корсакова в сражении при Цюрихе потерял половину артиллерии. Эти пушки пытаются приписывать к потерям Альпийской армии Суворова. Сообщение отредактировал Ёжик - 20.4.2016, 3:32 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, обычное перечисление выходных данных было бы приятным удивлением, но - не случилось. Там слишком много самых разных иностранных буковок - пусть лучше их Суворовский музей выкладывает, там-то наверняка есть вся историография. Тяжелый обоз был направлен долиною Эча через Тироль и Форальберг в Майенфельд; артиллерия, под прикрытием казаков — туда же через Комо, Клевен, Казачия, Цернетц, Наудерс и Фельдкирх. Взамен этой артиллерии, из австрийских арсеналов в Италии было выдано 25 двухфунтовых горных пушек; снаряды и необходимое число мулов были также доставлены австрийцами 11 сентября в Тортону. Согласно собственному донесению Суворова императору Павлу, в его армии было: в корпусе Розенберга 797 артиллериста, в корпусе Дерфельдена 783 артиллериста. Всего 1.580 человек при 25 двухфунтовых горных пушках. "Орудия с их принадлежностями не должны быть ни при голове, ни назади колонны: ибо будучи впереди, они мешать могут маршу, назади же — в случае востребования оных, не скоро пройти им удобно, а как все меры употребить должно к нанесению вреда неприятелю, то и стараться все то, что в оном препятствовать только может, отвратить. Прежде, нежели приступить к наставлению о действиях, долженствует распределить орудия по колоннам следующим порядком:..." и далее по тексту перечислены все 25 орудий Правила ведения военных действий в горах, данные А. В. Суворовым, с приложением указаний о составе колонн и распределении артиллерии по колоннам http://wars175x.narod.ru/doc/dc99_54.html P.S. Как, уже было отмечено, все 25 пушек были возвращены австрийцам. P.P.S. Закапывали и сбрасывали в пропасть орудия, захваченные у французов. К слову при Мутентале французы потеряли больше народу, чем вся Русская армия за время Альпийского похода. P.P.S. Корпус Корсакова в сражении при Цюрихе потерял половину артиллерии. Эти пушки пытаются приписывать к потерям Альпийской армии Суворова. Такие же голословные утверждения, как и у меня. К тому же с массой ошибок и неточностей. -------------------- |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Там слишком много самых разных иностранных буковок - пусть лучше их Суворовский музей выкладывает, там-то наверняка есть вся историография. Такие же голословные утверждения, как и у меня. К тому же с массой ошибок и неточностей. В этом споре реноме Михаила как историка поднялось на недосягаемую высоту ))) Михаил, а вот это - ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2815, лл. 118—120. Из журнала военных действий Комаровского - называется источником, в отличие от твоих голословных ![]() Сообщение отредактировал Ульянов - 20.4.2016, 11:44 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В этом споре реноме Михаила как историка поднялось на недосягаемую высоту ))) Михаил, а вот это - ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2815, лл. 118—120. Из журнала военных действий Комаровского - называется источником, в отличие от твоих голословных ![]() Мне спорить здесь не с кем. Это питерские музейщики решили поспорить со всем миром, выдумав очередную ура-патриотическую идею. Если половина Суворовской армии вышла из Альп даже без ружей, какие нафиг у них могут быть пушки! Михаил, а вот это - ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2815, лл. 118—120. Из журнала военных действий Комаровского - называется источником, в отличие от твоих голословных ![]() Приведи, что там написал Комаровский. -------------------- |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 690 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Приведи, что там написал Комаровский. тебе уже привел Ежик. Впрочем, не отвлекайся на всякие источники, когда знаешь ИСТИНУ ))) Если половина Суворовской армии вышла из Альп даже без ружей, какие нафиг у них могут быть пушки! про половину без ружей, как я понимаю, у тебя уточнять тоже смысла не имеет? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я что-то запутался в Милютине. Точнее у него не нашел этих сведений.
Какие артиллерийские роты были у Суворова, какие у Корсакова (какие из них вошли в Швейцарию)? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() Приложения: маршруты А и В: ![]() ![]() -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Илья |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
мундир должен быть застёгнут по уставу, т.е. по-осеннему. когда наступает осень по русскому уставу? во Франции только 15 октября -------------------- Vilnius full of space
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ордер А.В.Суворова А.М.Римскому-Корсакову с выговором за невыполнение наставления для действия против французов и о заготовке продовольствия... (от 27 сентября 1799, Иланц):
"...Даже и когда ваш Массена атаковал мой хвост, то был от Розенберга побит, потеряв ..... и 5 пушек. Во всех при переходе через горы поражениях нам досталось:......пушек 10, мортира 1 (в реляции императору Суворов назвал ее "единорогом"), ..." РГВИА, ф. 207, д.163, лл.об.49-50, копия. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.4.2016, 14:07 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Дмитрий ака Hunter |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ордер А.В.Суворова А.М.Римскому-Корсакову с выговором за невыполнение наставления для действия против французов и о заготовке продовольствия... (от 27 сентября 1799, Иланц): "...Даже и когда ваш Массена атаковал мой хвост, то был от Розенберга побит, потеряв ..... и 5 пушек. Во всех при переходе через горы поражениях нам досталось:......пушек 10, мортира 1 (в реляции императору Суворов назвал ее "единорогом"), ..." РГВИА, ф. 207, д.163, лл.об.49-50, копия. А что там перед "и 5 пушек", не подскажете? Заранее, спасибо! -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Андрей Соколов |
![]()
Сообщение
#33
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 6.11.2015 Пользователь №: 762 864 Город: Реутов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что там перед "и 5 пушек", не подскажете? Заранее, спасибо! "...побит, потеряв убитыми на месте свыше 2000 и генерала Легурье, да в плен нам доставшихся: генерала Лекурба штаб и обер-офицеров 18, нижних чинов свыше 1000 и 5 пушек. Во всех при переходе через горы поражениях нам досталось: генерал один, полковников 3, штаб и обер-офицеров 26, нижних чинов 1678, пушек 10, мортира 1 и знамя 1, и достигаю ныне Кура, куда завтрашнего числа прибыть имею." ... " -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
тень |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вопрос Михаилу Преснухину. Михаил получается в походе носили только гетры с ботинками ? А могли в полках сами шить шаровары показанные мной на первом рисунке ? Или этого быть не могло. ![]() Могло и есть иконография. В том числе и у Михаила она, естественно, есть. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
когда наступает осень по русскому уставу? во Франции только 15 октября По уставу Павла 1-го осень наступала ровно 1-го сентября. -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вопрос Михаилу Преснухину. Михаил получается в походе носили только гетры с ботинками ? А могли в полках сами шить шаровары показанные мной на первом рисунке ? Или этого быть не могло. ![]() Носить могли, что угодно, точнее, что у кого осталось, но штиблеты в походе даже официально разрешалось не носить,а уж в армии Суворова их и подавно старались не использовать, тем более в горах. Проще было обмотать снизу ноги любой дерюжкой, чем натягивать штиблеты. Пошить шаровары конечно могли, но не все -где же сразу на всех материи добудешь "злодейским образом", так что это скорее исключение. Мундир по-осеннему должен быть застёгнут на две средние пуговицы, а если уж на все пуговицы, тогда и портупею надо поверху пустить. И для большей реалистичности я бы ещё добавил епанчу в скатке через правое плечо и манерку на ремне на боку, чтобы проще было на ходу воду набирать. Могло и есть иконография. В том числе и у Михаила она, естественно, есть. Выдумщик - нет у меня артиллеристов в шароварах, всё в Швейцарии. тебе уже привел Ежик. Впрочем, не отвлекайся на всякие источники, когда знаешь ИСТИНУ ))) про половину без ружей, как я понимаю, у тебя уточнять тоже смысла не имеет? Так хитрый Ёжик из Комаровского выдернул только цитату про размещение орудий, а всё остальное выдумал. Про ружья - французы тысячами подбирали за нашими брошенные ружья, и это не считая сожжённых и сброшенных в пропасть, которые потом долго ещё собирали швейцарцы и до сих пор находят. Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 20.4.2016, 20:24 -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Др. Александр |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Михаил знает все, но никогда никому об этом не говорит - зачем. Привели пару документов, ну ерунда какая. Только вот проблема Михаил начал сыпать фамилиями проблема в том что это не документы, а книги, исследования, кстати Рединг переведен на русский язык, но без приложений.
Полагаю к обсуждению темы можно вернуться после предоставления в ответ пары цитат из документов французской стороны о взятии русских орудий. А так, все реплики Михаила можно отмести как "неорганизованные" (с) Стругацкие. А выкладку списка фонда редкой книги по теме Швейцарского похода считаю бессмысленной, поскольку список трудно доступных изданий мало кому нужен, если нужен обращайтесь. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Михаил знает все, но никогда никому об этом не говорит - зачем. Привели пару документов, ну ерунда какая. Только вот проблема Михаил начал сыпать фамилиями проблема в том что это не документы, а книги, исследования, кстати Рединг переведен на русский язык, но без приложений. Полагаю к обсуждению темы можно вернуться после предоставления в ответ пары цитат из документов французской стороны о взятии русских орудий. А так, все реплики Михаила можно отмести как "неорганизованные" (с) Стругацкие. А выкладку списка фонда редкой книги по теме Швейцарского похода считаю бессмысленной, поскольку список трудно доступных изданий мало кому нужен, если нужен обращайтесь. Александр, не надо переходить на личности, если кто-то действительно хочет разобраться с вопросом,который был давно уже решён многочисленными иностранными исследователями, которые в своих работах опирались на обширнейшие архивные собрания многих стран,в отличие от наших доморощенных авторов, не имевших такой возможности и даже не ознакомившихся с трудами предшественников. И я "подаю свои реплики" в защиту этих историков, среди которых есть и наши Милютин и Петрушевский, которые просто не могут вам ответить, они все солидарны в мнении по отношению судьбы горных пушек. Ваша сторона не привела никаких серьёзных доказательств, таковыми просто нельзя считать "выписку из записок" некого рапорта без даты, шифров и пр., и мутное упоминание какой-то статьи в каком-то издании. И ещё - не очень хорошо называть поход армии Суворова "Швейцарским", правильнее будет Альпийским, так завещал незабвенный Кавтарадзе. Альпы, по которым тогда шёл Суворов были и Итальянскими,и Австрийскими и Германскими, и в меньшей степени Швейцарскими. -------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.8.2024, 3:02
![]() |