![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Налимов В. |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#22
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мостов то три было, не считая перехода через мельницу. Предполагаю, что это нижний по течению, на дороге из Захарьина в сторону Горок. Поэтому "в кадр" не попала оставшаяся справа (юго-западнее) Батарея Раевского. С других мостов она скорее была бы видна. И во время сражения этот мост уцелел, потому что находился под обстрелом и с нижней Горкинской батареи и из занятого Бородина, вот туда особо и не лезли. Те, кто попробовал - изображены. И здесь не только ВА, у троих на самом мосту на нераскрашенной гравюре четко видны лампасы. На цветной у двоих - красные, у одного желтые, но не факт, что так и было. ИМХО, конечно. Что-то не могу третий мост разглядеть, честно говоря. Сориентируйте, пожалуйста. Могу только отметить, что Петров говорит о 2 мостах, и то, что 2 моста уничтожили а третий оставили - несколько странно. Захарьино кстати накануне сражения было выжжено (во всяком случае есть такая точка зрения) и если так, вряд ли там оставили бы целым мост. С другой стороны если там была дорога то мог быть если не мостик, то какой-нибудь переброд. Тогда мог и уцелеть по своей незначительности. Подобные художники в то время заменяли фотографов. Для этого их и брали. Простите, но Фабера дю Фора никто в качестве художника не брал, а был он офицером артиллерии и рисование было его досугом и рисовать он мог как бог на душу положит. Это всё равно что Толстого Льва Николаевича специально в Севастополь отправили для впечатлений, чтобы Крымские рассказы написать. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Уфимец |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Город: Уфа Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это не совсем так. Сейчас в школе рисование преподают отвратительно, гадко. Я сам учился в обычной школе и в художественную ходил. Вот в последней научили и карандаш правильно держать и пропорции тела переносить на бумагу и многому чему хорошему. Даже основам искусствоведения. (но это было, тогда, в советском детстве). А раньше, когда не было фото, рисовать учили многих, это было просто необходимо. Рисовать умели и рисовали. Посмотрите на обилие рисунков того времени в альбомах даже сельских усадеб. Так, что культура рисунка, его достоверность здесь на уровне 80-90%. Поэтому такие работы фактологичны, и к ним я отношусь с большим вниманием. Поэтому и показалось, что мост половинчат (или так кажется). не доверять в данном случае рисовальщику думаю не стоит.
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На карте ПШР есть мост, наведённый уже после битвы, чтобы армия и обозы перешли через Колочь. Возможно трупы на мосту - упавшие с повозок раненные. Фабер дю Фор же долго оставался на поле боя после битвы, как и тройка топографов (ПШР).
Это всё равно что Толстого Льва Николаевича специально в Севастополь отправили для впечатлений, чтобы Крымские рассказы написать. Сейчас читаю книгу "Середина столетия" о судьбе И.С. Тургенева и Л.Н. Толстого в 50-х годах XIX столетия. Во второй рассказ Толстого из цикла севастопольских рассказов уже после цензора, который допустил его в печать, Мусин-Пушкин внёс 120 (!) поправок, в том числе вычёркивая по полстраницы текста. С его точки зрения Толстой, участник событий, отражал их в рассказе неправильно! ![]() Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.4.2016, 19:16 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#25
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На карте ПШР есть мост, наведённый уже после битвы, чтобы армия и обозы перешли через Колочь. Возможно трупы на мосту - упавшие с повозок раненные. Фабер дю Фор же долго оставался на поле боя после битвы, как и тройка топографов (ПШР). Сейчас читаю книгу "Середина столетия" о судьбе И.С. Тургенева и Л.Н. Толстого в 50-х годах XIX столетия. Во второй рассказ Толстого из цикла севастопольских рассказов уже после цензора, который допустил его в печать, Мусин-Пушкин внёс 120 (!) поправок, в том числе вычёркивая по полстраницы текста. С его точки зрения Толстой, участник событий, отражал их в рассказе неправильно! ![]() Вот, я именно об этом. Разве не мог художник вносить правки при напечатании? И обращу внимание - тел, извините за кровожадность, не так много как должно бы было быть после боя у мостов. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что-то не могу третий мост разглядеть, честно говоря. Сориентируйте, пожалуйста. Могу только отметить, что Петров говорит о 2 мостах, и то, что 2 моста уничтожили а третий оставили - несколько странно. Захарьино кстати накануне сражения было выжжено (во всяком случае есть такая точка зрения) и если так, вряд ли там оставили бы целым мост. С другой стороны если там была дорога то мог быть если не мостик, то какой-нибудь переброд. Тогда мог и уцелеть по своей незначительности. Ну вот. 1- главный высокий мост, 2- мельница, 3- низкий мост у мельницы. 4- третий мост по дороге из Захарьино в Горки. Судя по тому, что дорога обозначена, мост не новостройный и здесь был не просто брод. 5- а брод из того же Захарьина в те же Горки был тут. Как раз здесь переправлялся Уваров во время своего рейда. Там и сейчас пройти спокойно можно, в связи с обмелением Колочи глубина всего сантиметров 20-30. Причем обратите внимание, 3 и 4 подписаны - Pont. А 1 без подписи и вроде как с разрывами. Хотя это, конечно, не исключает, что 3 и/или 4 были уничтожены, восстановлены после сражения, и попали на карту ПШР, а один из них изобразил Фабер. Глубокоуважаемый Уфимец предположил, что половина моста у Фабера "висит". Думаю, что если бы было так - художник такую деталь бы обязательно отметил. Прикрепленные изображения ![]() -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#27
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну вот. 1- главный высокий мост, 2- мельница, 3- низкий мост у мельницы. 4- третий мост по дороге из Захарьино в Горки. Судя по тому, что дорога обозначена, мост не новостройный и здесь был не просто брод. 5- а брод из того же Захарьина в те же Горки был тут. Как раз здесь переправлялся Уваров во время своего рейда. Там и сейчас пройти спокойно можно, в связи с обмелением Колочи глубина всего сантиметров 20-30. Причем обратите внимание, 3 и 4 подписаны - Pont. А 1 без подписи и вроде как с разрывами. Хотя это, конечно, не исключает, что 3 и/или 4 были уничтожены, восстановлены после сражения, и попали на карту ПШР, а один из них изобразил Фабер. Глубокоуважаемый Уфимец предположил, что половина моста у Фабера "висит". Думаю, что если бы было так - художник такую деталь бы обязательно отметил. Спасибо! Действительно не разглядел, теперь яснее. Всё-таки не лишне задуматься, что французские топографы изображали - поле по состоянию до битвы, или поле после битвы со всеми изменениями - новыми мостами и т.д. На мой взгляд мы не можем угадать какой мост Фабер изображал - ведь он мог назвать мостом на Колоче - мост на Войне или какой-нибудь мосток на Стонце - просто по ошибке, по неразборчивости. Уцелел ли мост у Захарьино - не думаю, под него пришлось бы выделить прикрытие. А вот мосты которые можно было восстановить - французы и восстановили, что и отмечено на ПШР. Объективно, тут можно придерживаться полярных точек зрения - мы критическим набором фактов не обладаем, а имеющиеся можно туда-сюда интерпретировать., к сожалению. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
тень |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
При всём том надо помнить, что большая часть набросков погибла во время отступления и заново рисунки Фабер-дю-Фор делал в 1820-ые гг.
-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Yogan |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
При всём том надо помнить, что большая часть набросков погибла во время отступления и заново рисунки Фабер-дю-Фор делал в 1820-ые гг. фонарь выключи в темном царстве) -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
litregol |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Трупы раздеты и разуты, все ценное с них снято трофейщиками, они в закоченевших позах ...так что времени после их гибели прошёл не один день. Сложены в кучу на мосту для удобства последующей транспортировки к месту сбора.
-------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Yogan |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
я же говорил Макс))))))
-------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Налимов В. |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Трупы раздеты и разуты, все ценное с них снято трофейщиками, они в закоченевших позах ...так что времени после их гибели прошёл не один день. Сложены в кучу на мосту для удобства последующей транспортировки к месту сбора. Какого сбора? Кто этим вообще занимался до весны? |
litregol |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какого сбора? Кто этим вообще занимался до весны? Я. конечно, не углублялся в ЭТОТ вопрос, но более чем уверен, что "трофейщики" были ВСЕГДА и во ВСЕХ армиях. Оружие и амуниция стоили дорого и потребность в восполнении и запасных частях для ремонта была острой. Я очень сомневаюсь, что тот, кому доставалось поле сражения, оставлял бесхозным все, что могло пригодиться в дальнейшей войне. Кто конкретно этим занимался - другой вопрос. Уверен, что "мародеры" ТОЧНО обшаривали карманы и ранцы в поисках поживы, да и маркитантки и прочие "попутчики Великой армии" НАВЕРНЯКА не брезговали собиранием всего, что можно было ПОТОМ продать. Вот более достоверная картина Бородинского поля сражения... трупы еще в расслабленных, не закостеневших, позах...С трупа полежавшего "до весны" ничего просто не останется и труп, пролежавший на открытом воздухе ПОЛ года просто потеряет "человеческий" облик. ![]() Причем и тут, как видно, обувь тоже снята, видать потребность в обуви была наиболее острой, и нет никакой ГОДНОЙ к дальнейшему использованию амуниции. Даже с лошадей снято все, что еще можно использовать в кавалерии или в гужевом транспорте. На другом рисунке однополчане хоронят своих убитых тоже сняв с них все, что еще можно использовать по назначению. ![]() Так что ЭТА ТЕМА еще ждет своего исследователя ![]() Сообщение отредактировал litregol - 8.6.2016, 10:18 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Yogan |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() Так что ЭТА ТЕМА еще ждет своего исследователя ![]() Фабера считать за источник- большая натяжка, хоть он и участник. Много путаницы у него. Об это было много веток на форуме. На картине, вроде все происходит еще где-то до Смоленска. Можно найти картину с подписью. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
litregol |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фабера считать за источник- большая натяжка, хоть он и участник. Дело не в нем самом, а в теме, поднятой Ильей. С мостом можно разобраться т.к. мост "он и в Африке мост"... Что касается босых трупов и лошадей без седел и сбруи - то тема гораздо интереснее и менее изучена, как мне кажется. -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
Yogan |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дело не в нем самом, а в теме, поднятой Ильей. С мостом можно разобраться т.к. мост "он и в Африке мост"... Что касается босых трупов и лошадей без седел и сбруи - то тема гораздо интереснее и менее изучена, как мне кажется. Картинку с мостом, можно по памяти через 10 лет написать какую угодно, без привязки к местности -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
dvn |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мостов то три было, не считая перехода через мельницу. Предполагаю, что это нижний по течению, на дороге из Захарьина в сторону Горок. Поэтому "в кадр" не попала оставшаяся справа (юго-западнее) Батарея Раевского. С других мостов она скорее была бы видна. И во время сражения этот мост уцелел, потому что находился под обстрелом и с нижней Горкинской батареи и из занятого Бородина, вот туда особо и не лезли. Те, кто попробовал - изображены. И здесь не только ВА, у троих на самом мосту на нераскрашенной гравюре четко видны лампасы. На цветной у двоих - красные, у одного желтые, но не факт, что так и было. ИМХО, конечно. Фабера считать за источник- большая натяжка, хоть он и участник. Много путаницы у него. Об это было много веток на форуме. На картине, вроде все происходит еще где-то до Смоленска. Можно найти картину с подписью. Вы никогда не думали о том что путаница не у свидетелей событий а в документах и особенно в их современной интерпретации, без всякого учета течения реальной жизни? Сообщение отредактировал dvn - 8.6.2016, 11:47 |
litregol |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Картинку с мостом, можно по памяти через 10 лет написать какую угодно, без привязки к местности можно .... художник и очевидец тех дней, помнит .... был мост через речку и на нем лежали трупы, трупы были босые и полураздетые...свалены в кучу...чего вам еще надо? чтобы каждый гвоздь, как на фото? Сообщение отредактировал litregol - 8.6.2016, 12:24 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
andre77 |
![]()
Сообщение
#39
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 801 Регистрация: 27.6.2008 Пользователь №: 4 232 Город: Омск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
понимаю что не источник, но как работают трофейщики хорошо показано в начале фильма Полковник Шабер.
|
Налимов В. |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 5:16
![]() |