Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина Опции

[Burghardt]

Чё думать-то? взять книжку и посмотреть!

Ну так и надо сначала смотреть книжку, когда вопрос появляется у Вас в голове, а потом предлагать завиральные версии
Тогда будете не так забавно выглядеть, утверждая, что Земля квадратная.
И не надо полагаться на Нилуса. Он не только с системой 1805 года напортачил.
В общем, резюмирую.
Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками.

[Михаил Преснухин]

Ну так и надо сначала смотреть книжку, когда вопрос появляется у Вас в голове, а потом предлагать завиральные версии
Тогда будете не так забавно выглядеть, утверждая, что Земля квадратная.
И не надо полагаться на Нилуса. Он не только с системой 1805 года напортачил.
В общем, резюмирую.
Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками.

Ой ли?! "Нас ждёт вторая серия!" - (с) Чел с буль капуц.
И зачем мне на кого-то полагаться и открывать книжку очередного путаника, если я с "детства" помню промеры "живых" орудийныне стволов?
Артиллерия начала 18-го века:
3-фунтовая пушка - диаметр канала ствола 76 мм;
6-фунтовая - 95 мм;
8-фунтов - 102 мм;
12-ф - 122 мм;
24 -ф - около 156. (Чугунная 1736 г. - 152 мм)
Гаубицы стрелявшие разрывными снарядами и картечью:
1/2 - пудов удлиненная - 155 мм.
Равенство калибров 1/2 - пудовой гаубицы и 24-фунтов ой пушки очевидно.
Если учесть ещё и 8-ми фунтовую опытную гаубицу калибром 102 мм, то добавится и соответствие 8-ми фунтов ой пушке

Артиллерия 2-й половины 18-го века:
Пушечные калибры те же самые, у 24-фунтовой пушки калибр 152 мм.

3-фунтовый единорог 1774 г., 1791 г. И т.д. - 76 мм;
8-фунт единорог 1783 г., 1788, 1790 - 102 мм;
12-фунт ед. 1757 г., 1786 г. - 122 мм;
1/2 - пудов единорог - 152 - 157 мм;

Шуваловские гаубицы - 95 мм, 120 мм и т.д.

Равенство очевидно. Хотя чехарда с калибрами 1/4- пудов и 1/2- пудовых единорогов конца 18 - нач 19 вв. присутствует у живых стволов.

[Михаил Преснухин]

В общем, резюмирую.
Тему сравнения не существовавших систем считаю для себя исчерпанной. Оставляю Преснухина воевать с вымышленными противниками.

Если Вы нас с артиллерией оставите в покое - никто и не заплачет

[Burghardt]

Ой ли?! "Нас ждёт вторая серия!" - (с) Чел с буль капуц.
И зачем мне на кого-то полагаться и открывать книжку очередного путаника, если я с "детства" помню промеры "живых" орудийныне стволов?
Артиллерия начала 18-го века:
3-фунтовая пушка - диаметр канала ствола 76 мм;
6-фунтовая - 95 мм;
8-фунтов - 102 мм;
12-ф - 122 мм;
24 -ф - около 156. (Чугунная 1736 г. - 152 мм)
Гаубицы стрелявшие разрывными снарядами и картечью:
1/2 - пудов удлиненная - 155 мм.
Равенство калибров 1/2 - пудовой гаубицы и 24-фунтов ой пушки очевидно.
Если учесть ещё и 8-ми фунтовую опытную гаубицу калибром 102 мм, то добавится и соответствие 8-ми фунтов ой пушке

Артиллерия 2-й половины 18-го века:
Пушечные калибры те же самые, у 24-фунтовой пушки калибр 152 мм.

3-фунтовый единорог 1774 г., 1791 г. И т.д. - 76 мм;
8-фунт единорог 1783 г., 1788, 1790 - 102 мм;
12-фунт ед. 1757 г., 1786 г. - 122 мм;
1/2 - пудов единорог - 152 - 157 мм;

Шуваловские гаубицы - 95 мм, 120 мм и т.д.

Равенство очевидно. Хотя чехарда с калибрами 1/4- пудов и 1/2- пудовых единорогов конца 18 - нач 19 вв. присутствует у живых стволов.

Второй серии не будет.
Мне надоело топтаться на Вас только потому, что Вам это нравится и Вы все время специально подставляетесь.
Из приведенных, наконец, данных из каталога Армузея (все-таки заставили себя заглянуть в книжку очередных путаников) вполне видно, что калибр пушек оставался неизменным. Это не Вы, случайно, предлагали проверить, не подросли ли они за время пути (сообщение 50)?
А вот с каморными орудиями интереснее.
Вам ну так хочется "победить", что на прямые подтасовки идете не стесняясь.
Полупудовая петровская гаубица отлита до введения графом Брюсом системы калибров. И отлита в Казани.
3-фунтовый единорог калибром 76 мм это не строевое оружие, изготовленное в Петербурге, а шутиха, сделанная в Невьянске и в армию никогда не поступавшая. В музей попавшая как курьез (как и значительная часть достопамятной коллекции)
Второй с таким же провенансом (только с Сысертского завода) и такой же судьбой.
И т.д.
То есть материальных памятников, поддерживающих версию равенства калибров мы не имеем.
Зато имеем учебники по артиллерийскому делу 18-19 веков, где про калибры все разжевано, где у Вельяшева-Волынцова шкалы для пушек и гаубиц нарисованы на одной странице и видно, что они разные. И где у Маркевича объяснено почему, и каким калибрам ядер равняются какие калибры гранат.
Так что прощайте, знаю, что больно, но Вы обещали не плакать.

[Михаил Преснухин]

Второй серии не будет.
Мне надоело топтаться на Вас только потому, что Вам это нравится и Вы все время специально подставляетесь.
Из приведенных, наконец, данных из каталога Армузея (все-таки заставили себя заглянуть в книжку очередных путаников) вполне видно, что калибр пушек оставался неизменным. Это не Вы, случайно, предлагали проверить, не подросли ли они за время пути (сообщение 50)?
А вот с каморными орудиями интереснее.
Вам ну так хочется "победить", что на прямые подтасовки идете не стесняясь.
Полупудовая петровская гаубица отлита до введения графом Брюсом системы калибров. И отлита в Казани.
3-фунтовый единорог калибром 76 мм это не строевое оружие, изготовленное в Петербурге, а шутиха, сделанная в Невьянске и в армию никогда не поступавшая. В музей попавшая как курьез (как и значительная часть достопамятной коллекции)
Второй с таким же провенансом (только с Сысертского завода) и такой же судьбой.
И т.д.
То есть материальных памятников, поддерживающих версию равенства калибров мы не имеем.
Зато имеем учебники по артиллерийскому делу 18-19 веков, где про калибры все разжевано, где у Вельяшева-Волынцова шкалы для пушек и гаубиц нарисованы на одной странице и видно, что они разные. И где у Маркевича объяснено почему, и каким калибрам ядер равняются какие калибры гранат.
Так что прощайте, знаю, что больно, но Вы обещали не плакать.

Уф,ну, наконец-то, хоть какой-то конкретный отсыл к источникам и материальным свидетельствам,а то так долго пришлось вытягивать информацию - прямо-таки калёным железом, "подставлением и топтанием", - я в общем-то и не требовал от Вас раскрытия таких сокровенных сведений об интимных пристрастиях, - "у каждого свои недостатки", но не это главное.
Я прекрасно осведомлён, что в теории разница калибров единорогов и пушек должна быть - "волшебное" соотношение частей ядра и калибров пушки и каморного орудия у Вельяшева знаю 1250/1310/1358, и разные по значению зазоры, но официальные музейные каталоги говорили об обратном у орудий середины и второй половины 18 века. Вот в этом и хотелось разобраться. Неужели все наши высокочтимые музейные работники были такими непрофессиональными,высокомерными человеконенавистниками,что так вот легко в угоду своим амбициям или лени просто навешали лапшу народу и даже не промеряли орудия?
Ответа не требую, т.к. если уж Вы попрощались, то всё - последнее слово будет за мной.

[Kirill]

Последнее слово будет за научной публикацией, а не банальной болтовней.

[Михаил Преснухин]

Последнее слово будет за научной публикацией, а не банальной болтовней.

Науке здесь не место!
Да и болтовня больше интересует наш народ.

[Kirill]

Науке здесь не место!

К счатью, это решать не вам.

Да и болтовня больше интересует наш народ.

Вы много приложили усилий в этой области - пора бы и отдохнуть.

[Михаил Преснухин]

К счатью, это решать не вам.
Вы много приложили усилий в этой области - пора бы и отдохнуть.

Спасибо за заботу! А решать я буду сам - кому какое место в системе моих ценностей.

[sasza]

Ответа не требую, т.к. если уж Вы попрощались, то всё - последнее слово будет за мной.

Пост сдал - пост принял!

Уф,ну, наконец-то, хоть какой-то конкретный отсыл к источникам и материальным свидетельствам,а то так долго пришлось вытягивать информацию - прямо-таки калёным железом, "подставлением и топтанием", - я в общем-то и не требовал от Вас раскрытия таких сокровенных сведений об интимных пристрастиях, - "у каждого свои недостатки", но не это главное.

Почему "наконец-то"? В том-то и дело, что все первоисточники говорят об изначальном "разделении" калибров, и ни о дин - о мнимом равенстве. Об унификации заговорили только с начала XIX века, причём как о желательном изменении в будущем, но никто не говорил о том, что такое было в прошлом. И не мог говорить, как мы увидим ниже.

Я прекрасно осведомлён, что в теории разница калибров единорогов и пушек должна быть - "волшебное" соотношение частей ядра и калибров пушки и каморного орудия у Вельяшева знаю 1250/1310/1358, и разные по значению зазоры

"Волшебное" соотношение (на самом деле оно было немного другим: Dядра/cos(15°) для калибра пушки, Dгранаты*48/46 - для калибра гаубицы/единорога/мортиры, и Dгранаты = Dядра*3√(10/8) для гранаты/бомбы и ядра одинакового номинального веса - другими словами, диаметр 8-фун. гранаты равен диаметру 10-фун. ядра; последнее соотношение Вельяшев-Волынцов в своей книге не озвучил, но если мы посмотрим на чертёж XI, то увидим его выполнение - 8 фунтов на шкале D для гранат и бомб точно соответствуют 10 фунтам на шкале C для ядер.) сохранялось со времён Петра на протяжении всего XVIII века, вплоть до 1808 года, когда уменьшили зазоры у крупнокалиберных орудий (путём увеличения диаметра снаряда), а для калибров всех и диаметров снарядов "малокалиберных" орудий - и дальше. Если посчитаем, то увидим, что зазор у гаубиц/единорогов/мортир был больше, чем у пушек (1/24 калибра против ~1/29), и в этом есть свой резон. В общем, главная информация, которую нам даёт Вельяшев - это то, что калибры единорогов считались как у других орудий, стрелявших гранатами/бомбами, а не как у пушек (впрочем, не всегда, как будет показано ниже).

Теперь смотрим, что же такого про калибры и диаметры снарядов сказал замутивший эту историю Ратч ("Сведения об артиллерии гатчинских войск", стр. 126-127):

Из 6 различных родов единорогов Его Высочество избрал для Гатчинской Артиллерии 12-ти фунтовый или 1/4 картаульный, равный по калибру с 12-ти фунтовою пушкою. Калибр этих орудий был в 4,74 дюйм., диаметр ядер в 4,58 дюйм., гранат и брандкугелей в 4,64 д., почему оба орудия могли действовать этими снарядами без различия, и допускали одинаковые нумера картечных пуль. При составлении в 1803 году чертежей для руководства в арсеналах, и в 1805 г. Артиллерийскаго атласа, калибр 1/4 пуд. единорога увеличен до 4,84 д., а гранаты до 4,69 д.

После прочтения этого пассажа складывается впечатление об умственной неадекватноси авторов этого "нововведения" - вместо унификации, о которой говорят артиллеристы того времени, они внезапно увеличивают и калибр, и диаметр гранаты.

Но посмотрим внимательней на приведённые цифры. Диаметры ядра и гранаты (4,58" и 4,64") соответствуют вышеприведённой шкале Брюса, как и пушечный калибр 4,74". Но для гранаты данного диаметра калибр должен быть 4,64*48/46=4,84", т.е. в точности такой, до которого якобы был "увеличен" калибр 1/4-пуд. единорога в 1803-1805 гг. Остаётся разобраться, откуда и когда появился диаметр гранаты 4,69". На самом деле это изменение произошло не в 1803-1805 гг., а в 1808-м, и диктовалось необходимостью уменьшить слишком большой зазор у крупнокалиберных орудий (на самом деле не до 4,69", а до 4,668", но если брать средний диаметр по кружалам, то примерно 4,69" и выходит). Телодвижения реформаторов становятся вообще непонятными: сначала зазор был маленьким, потом его увеличили путём увеличения калибра, чтобы через пару лет уменьшить назад, но уже путём увеличения диаметра гранаты. Какими же были эти зазоры? До 1803 года, по Ратчу, у гранаты он был 0,1", затем резко возрос аж вдвое - до 0,2", чтобы потом немного уменьшиться до 0,175". А если мы посмотим дальнейшую историю, то увидим, что при унификации калибров в 1837 году зазоры (и для ядер, и для гранат) были приняты в 0,15", т.е. аж в полтора раза больше, чем 35 (а то и 80 лет) назад! Удивительная деградация. Но это если поверить в версию Ратча. А если нет?

Посмотрим, например, какими кружалами принимали 1/4-пудовые гранаты после уменьшения зазора в 1808 году - диаметр большого равнялся 4,730", таким образом минимальный допустимый зазор был 4,843-4,730=0,113", т.е. даже больше, чем ранее средний по Ратчу! Не забывая, что зазор необходим для свободного вхождения снаряда в канал орудия не в голом виде, но будучи обёрнутым армяком картуза, спросим себя: а мог ли он быть настолько малым тогда, когда и технологии производства были хуже, и точность измерения? Ответ, по-моему, очевиден: нет. Так откуда же тогда Ратч взял этот "факт" разделения калибров? Ответ мы узнает, если заглянем в другую его книжку - "Сведения о графе Алексее Андреевиче Аракчееве" 1861 года, стр. 84 (впрочем, и так понятно, но тут он явно показал ход своих мыслей):

Великий князь просил также Мелиссино о присылке ему четырёх единорогов 12-ти-фунтовых, так называемых тогда по равенству калибра с 12-ти-фунтовою пушкою (ныне 1/4 пуд.).

Т.е. Ратч из одинакового наименования разных орудий сделал вывод о равенстве их калибров. Но так ли это? Калибр определяется не только диаметром снаряда, но и зазором, который в орудиях разного вида может быть разным (и даже в одинакового - сравните, например, зазоры у одноимённых пушек морской и сухопутной артиллерии). И уж тем более, если из орудия стреляли рязными боеприпасами, то калибр у него определяется диаметром максимального по размеру плюс зазор. Из 1/4-пуд. единорога свободно можно стрелять 12-фун. ядрами (да, зазор при этом будет аж 0,26", но это "жертва", на которую пошли при введении единорогов для обеспечения универсальности, от которой - универсальности - позже отказались), а вот из 12-фун. пушки стрелять 1/4-пуд. гранатами очень затруднительно. Просто единороги изначально именовались по весу ядра - видимо, из-за того, что они были призваны заменить не только гаубицы, но и пушки. А поскольку стрелять ядрами из них перестали, в конце концов решили "восстановить справедливость", и называть единороги по весу гранат.

Кстати, тут немного особняком стоит 8-фунтовый единорог. В отличие от других собратьев, диаметр ядра к нему был больше диаметра гранаты, поскольку стрелял он 6-фунтовыми гранатами. Это легко проверить даже в уме: диаметр такой гранаты будет равен диаметру ядра весом 6 * 10/8 = 7,5 фунтов, что меньше 8 (у других: 10 * 10/8 = 12,5 и 20 * 10/8 = 25, что больше 12 и 24 фунтов соответственно). И что же мы видим? В каталоге Артиллерийского музея у поздних 8-фун. единорогов калибр указан 102 мм, и это при том, что диаметр 8-фун. ядра - ровно 4", т.е. 101,6 мм. Очевидно, что стрелять такими ядрами из этих единорогов практически невозможно. Заглядываем в "Краткие артиллерийские записки" 1789 года - точно, ядра в качестве боеприпасов к нему, в отличие от других единорогов, вообще не указаны (а если у других и указаны, то в список боекомплекта всё равно не входят, т.е. ядрами из единорогов тогда уже практически не стреляли). А в атласе "Новой артиллерии" 1757 года указаны, и, что характерно, калибр самого раннего 8-фун. единорога из Артмузея аж на 5 мм больше - 107. Очевидно, когда от ядер отказались, калибр уменьшили - люди тогда тоже не дураки были. Видите, до чего сильна традиция - ядрами давно уже не стреляли, а единороги по ядерному весу всё ещё называли.

но официальные музейные каталоги говорили об обратном у орудий середины и второй половины 18 века. Вот в этом и хотелось разобраться. Неужели все наши высокочтимые музейные работники были такими непрофессиональными,высокомерными человеконенавистниками,что так вот легко в угоду своим амбициям или лени просто навешали лапшу народу и даже не промеряли орудия?

Вам показалось. Ничего такого музейные каталоги не говорят. Если сделать скидку на износ у некоторых орудий и погрешность измерения/округления, всё сходится с теорией - и калибры у 1/4-картаунных единорогов больше калибров 12-фун. пушек, и калибры других орудий не выбиваются из ряда.

В общем, резюме в двух словах: если Винни-Пуху нужен горшок, в который влазил бы и надутый, и сдутый шарик, он выберет его по размеру надутого (причём в качестве надутого может служить не только граната, но в отдельных случаях и ядро) , так что никакого "разделения калибров" не было.

ЗЫ. Я в курсе, что дюйм тогда был немного короче 25,4 мм, но разница была несущественной, и в миллиметровом выражении калибров сказывается в пределах 0,1-0,2 мм, так что в нашем случае можем ею пренебречь.

Сообщение отредактировал sasza - 8.3.2016, 20:49

[Михаил Преснухин]

Пост сдал - пост принял!
Почему "наконец-то"? В том-то и дело, что все первоисточники говорят об изначальном "разделении" калибров, и ни о дин - о мнимом равенстве. Об унификации заговорили только с начала XIX века, причём как о желательном изменении в будущем, но никто не говорил о том, что такое было в прошлом. И не мог говорить, как мы увидим ниже.

Спасибо за конкретный и развёрнутый ответ! Не пожалели драгоценного времени, хотя можно было и обойтись без прописных подробностей.
То что в теории разница в калибрах единорогов и пушек должна быть и была никто и не сомневается,это вообще не предмет для спора. Но и то, что равенство было – тоже факт, правда, достоверно известно, что оно было установлено в системе 1838 г., а не в 18 веке. Ратч же, утверждал, что вполне обычная для его времени унификация калибров существовала и ещё раньше, до павловско-аракчеевских преобразований артиллерии. Естественно, что я зацепился за это для подчёркивания негативных аспектов павловских «реформ». Авторитет Ратча был непререкаемым, к тому же его утверждение подтверждалось и материальными свидетельствами, по крайней мере данными из каталога артмузея, где прямо указывалось,что калибры каморных орудий18века (гаубиц, мортир и единорогов) привязывались к калибрам пушек. Здравому смыслу это вроде бы не должно противоречить – ведь логичнее, чтобы и пушка и каморное орудие могли вести огонь одним и тем же ядром и картечью (соответственно с теми же самыми шпигелями, картечными стаканами, поддонами и даже мешками) с «пушечными» зазорами,т.е. с минимальной потерей эффективности, а вот для стрельбы разрывным снарядом можно было сделать отклонение от теории и уменьшить размер гранаты, чтобы увеличить зазор.
БОльший зазор для гранаты когда вводился в начале 18-го века был необходим для удобства заряжания, ведь если ядро и картечь можно было приколотить прибойником, то гранату следовало загонять в ствол осторожно сначала рукой, и только затем аккуратно проталкивать прибойником,а для тогдашних короткоствольных каморных орудий вообще могли обходиться без прибойника.
Естественно, что в аракчеевские времена, когда стрельба ядрами из единорогов уже не практиковалась, голая теория победила здравый смысл и калибр и диаметр гранаты привели в соответствие, а затем, когда осознали, что стрельба с таким большим зазором не так уж и необходима, попробовали уменьшить зазор до пушечного, окончательно все запутав, так что расхлебать смогли только через 30 лет.

"Волшебное" соотношение (на самом деле оно было немного другим: Dядра/cos(15°) для калибра пушки, Dгранаты*48/46 - для калибра гаубицы/единорога/мортиры, и Dгранаты = Dядра*3√(10/8) для гранаты/бомбы и ядра одинакового номинального веса - другими словами, диаметр 8-фун. гранаты равен диаметру 10-фун. ядра; последнее соотношение Вельяшев-Волынцов в своей книге не озвучил, но если мы посмотрим на чертёж XI, то увидим его выполнение - 8 фунтов на шкале D для гранат и бомб точно соответствуют 10 фунтам на шкале C для ядер.) сохранялось со времён Петра на протяжении всего XVIII века, вплоть до 1808 года, когда уменьшили зазоры у крупнокалиберных орудий (путём увеличения диаметра снаряда), а для калибров всех и диаметров снарядов "малокалиберных" орудий - и дальше. Если посчитаем, то увидим, что зазор у гаубиц/единорогов/мортир был больше, чем у пушек (1/24 калибра против ~1/29), и в этом есть свой резон. В общем, главная информация, которую нам даёт Вельяшев - это то, что калибры единорогов считались как у других орудий, стрелявших гранатами/бомбами, а не как у пушек (впрочем, не всегда, как будет показано ниже).

Соотношение Вельяшева я привёл для большей наглядности, т.к. оно более понятно для любого обычного человека, много десятков лет назад «вырвавшегося из тисков советской школы»,чем какой-то там косинус каких-то там 15-ти градусов.

Вам показалось. Ничего такого музейные каталоги не говорят. Если сделать скидку на износ у некоторых орудий и погрешность измерения/округления, всё сходится с теорией - и калибры у 1/4-картаунных единорогов больше калибров 12-фун. пушек, и калибры других орудий не выбиваются из ряда.

Как ещё можно было понимать то, что калибр 3-фунтового единорога в 76 мм по каталогу артмузея, оказывался равным калибру 3-фунтовой пушки, равному тем же 76мм, также как и калибр 12-фунтового единорога – по каталогу 122 мм, равен калибру 12-фунтовой пушки, также указанному в каталоге равным 122 мм,и т.д. Объяснить равенство этих значений простой погрешностью измерений или округлением и износом вряд ли возможно, почему и у единорога и у пушки калибр износился до одинакового числа 122, если изначально они были разными,а у единорога вообще калибр должен был быть больше 122мм.

ЗЫ. Я в курсе, что дюйм тогда был немного короче 25,4 мм, но разница была несущественной, и в миллиметровом выражении калибров сказывается в пределах 0,1-0,2 мм, так что в нашем случае можем ею пренебречь.

Я тоже немножко знаю, что Николай 1-й только в 1835 г. утвердил закон о «новой мере», которым окончательно приравнял наши футы к современным английским, причём оказалось, что наш старый фут был на 2,14 точки короче английского. Правда, в артиллерии эту новую меру ввели только в 1843 г., оставив цифры калибров старыми, но откладывая их уже по новой шкале, остальные размеры пересчитывая по новой мере.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 10.3.2016, 12:13

[Михаил Преснухин]

В общем, резюме в двух словах: если Винни-Пуху нужен горшок, в который влазил бы и надутый, и сдутый шарик, он выберет его по размеру надутого (причём в качестве надутого может служить не только граната, но в отдельных случаях и ядро) , так что никакого "разделения калибров" не было.

Если в двух словах,то доказательства того,что разделение калибров было, есть и теоретические и материальные, а равенство - только утверждение авторитета и вроде бы также материальные - стволы в музее, и кроме того - логика, оптимизация затрат и т.д.