Обсуждение кавалерийских эполет, вынесено из куплю/продам Опции

[tatarin]

скажите, а по каким признаком Вы определили, что на мундире гвардейского улана установлены эполеты 1837 года? это где-то на них указано?

Определили в ГИМе. Оба комплекта . Возможно в случае с уланом ошибка .

[duke12]

Вот ещё до кучи Клюндер Портрет Панова 1837 год

неужели разница в изгибе корешка и его пластин между эполетами на портрете Панова и сюртуке Вами показанном так незаметна?

Определили в ГИМе. Оба комплекта . Возможно в случае с уланом ошибка .

тоже склоняюсь к такому же выводу по улану. Судя по размерам и форме - конец царствования Александра Второго, царствование Александра Третьего

Сообщение отредактировал duke12 - 3.3.2016, 22:54

[tatarin]

неужели разница в изгибе корешка и его пластин между эполетами на портрете Панова и сюртуке Вами показанном так незаметна?

Заметна , конечно .
Я , собственно , возражал только против этого Вашего утверждения :
"При Александре 2 корешок эполета стал ровным, пластинки из плоских стали немного выгибаться вниз по краям."©
Звенья чешуи стали выпукло-изогнутыми гораздо раньше .

Сообщение отредактировал tatarin - 3.3.2016, 23:07

[duke12]

Заметна , конечно .
Я , собственно , возражал только против этого Вашего утверждения :
"При Александре 2 корешок эполета стал ровным, пластинки из плоских стали немного выгибаться вниз по краям."©
Звенья чешуи стали выпукло-изогнутыми гораздо раньше .

На самом деле на рисунках из приказов на 1827 и 1837 год чешуйки нарисованы ровными, как на фото эполета из Шведского музея армии



Вот эполеты очень раннего периода до 1837 года, совершенно ровные


Вот хорошо известные эполеты самого Николая 1 после 1837 года с совершенно ровным корешком и пластинками


Вот эполеты самого МЮ Лермонтова с портрета 1838г, представленного ранее. Видно, что пластинки тоже ровные, но корешок слегка выгнут вверх посередине



Таким образом видно, что на кавалерийских эполетах 1820-1830х годов пластины в большинстве случаев были ровными. Уверен, что были и исключения, так как эполеты делали разные мастерские

Вот эполеты на конец царствования Николая Павловича. Тоже ровные пластины, но первая пластина уже выпуклая. Видимо такая мода появилась в 40х-начале 50х годов.
Также пластины изображены в рисунках к Описанию 1845 года






И наконец, рисунок эполет из приказа на начало период Александра Второго и сами аналогичного периода, все пластины начинают выгибаться



Еще раз повторюсь, что мастерские были разные, делали по разному, но тенденция по-моему отчетливо видна

Сообщение отредактировал duke12 - 4.3.2016, 0:18

[tatarin]

На самом деле на рисунках из приказов на 1827 и 1837 год чешуйки нарисованы ровными, как на фото эполета из Шведского музея армии

Форма чешуи отличается изгибами и плоско срезанными наружными краями . К тому-же , насколько можно судить по образцовым изображениям из приказов - там изображается выпуклое первое звено под пуговицей.

Вот хорошо известные эполеты самого Николая 1

Костюм проходит , как Наследника ВК Александра Николаевича

[duke12]

Форма чешуи отличается изгибами и плоско срезанными наружными краями . К тому-же , насколько можно судить по образцовым изображениям из приказов - там изображается выпуклое первое звено под пуговицей.

верно, такая конфигурация появилась в середине 40х годов, при этом остальные пластинки были плоскими

Костюм проходит , как Наследника ВК Александра Николаевича

по костюму ничего не скажу, а атрибуция эполет с этого костюма вызывает сомнения. Эполеты полного генерала, а наследник был генерал-адьютантом. Однако следов короны и вензелей не видно... как и Свитского аксельбанта

Сообщение отредактировал duke12 - 6.3.2016, 19:33

[tatarin]

верно, такая конфигурация появилась в середине 40х годов, при этом остальные пластинки были плоскими

Внимательно приглядевшись , можно заметить , что фестоны (или звенья) чешуи на регламентированных офицерских эполетах выполнены по образцу установленному для нижних чинов . Просто эти звенья фигурно "обрублены" по внешнему краю .



в отличие от солдатских эполет

по костюму ничего не скажу, а атрибуция эполет с этого костюма вызывает сомнения. Эполеты полного генерала, а наследник был генерал-адьютантом. Однако следов короны и вензелей не видно... как и Свитского аксельбанта

Генерал-адьютант с 1843 года , но возможно , опять ошибка ( эполеты папины )




Сообщение отредактировал tatarin - 6.3.2016, 23:21

[duke12]

Внимательно приглядевшись , можно заметить , что фестоны (или звенья) чешуи на регламентированных офицерских эполетах выполнены по образцу установленному для нижних чинов . Просто эти звенья фигурно "обрублены" по внешнему краю .

в отличие от солдатских эполет

конкретной технологии изготовления я пока нигде не находил, но на тех образцах, что видел, на солдатских значительно толще чешуя, и больший скос по нижнему краю, чем у офицерских

Генерал-адьютант с 1843 года , но возможно , опять ошибка ( эполеты папины )

Александр Николаевич стал полным генералом в 44 году и звание генерал-адьютанта у него при этом не отбиралось, поэтому однозначно это не его эполеты. И я так же, как и Вы, склонен думать, что это эполеты папы

[tatarin]

конкретной технологии изготовления я пока нигде не находил, но на тех образцах, что видел, на солдатских значительно толще чешуя, и больший скос по нижнему краю, чем у офицерских

Но , согласитесь , что эти эполеты далеки от регламента




Сообщение отредактировал tatarin - 7.3.2016, 1:07

[duke12]

Но , согласитесь , что эти эполеты далеки от регламента

я сделал небольшой коллаж-сравнение между регламентным рисунком и показанными двумя парами эполет для более предметного обсуждения. Честно говоря, лично мне в глаза бросается только одно различие - это скругленные края боковые вырезов чешуек на оригиналах, в отличие от острых углов на рисунке. Все остальное практически полностью совпадает, включая обсуждаемую плоскость чешуи. Как Вы считаете?



Сообщение отредактировал duke12 - 7.3.2016, 11:47

[Burghardt]

я сделал небольшой коллаж-сравнение между регламентным рисунком и показанными двумя парами эполет для более предметного обсуждения. Честно говоря, лично мне в глаза бросается только одно различие - это скругленные края боковые вырезов чешуек на оригиналах, в отличие от острых углов на рисунке. Все остальное практически полностью совпадает, включая обсуждаемую плоскость чешуи. Как Вы считаете?

Я полагаю, что скругление появилось после опыта эксплуатации. За острые концы все цепляться должно, вот и начали делать скругленные.

[tatarin]

Я полагаю, что скругление появилось после опыта эксплуатации. За острые концы все цепляться должно, вот и начали делать скругленные.

В том-то и дело , что как раз наоборот . "Круглые" - это более ранние образцы.

Как Вы считаете?

Конечно , различия не назвать радикальными .

Сообщение отредактировал tatarin - 7.3.2016, 15:23

[duke12]

Похоже, что по ходу можно сделать краткое резюме и подвести некоторые итоги:
1. Эполеты кавалерийского образца были введены в 1827 году. В отличие от гвардейских или пехотных эполет корешок покрывался металлическими чешуйками, поле - металлической округлой пластиной. Все чешуйки были плоскими, поле слегка выпуклым. Концы валиков заводились под чешуйки. Края чешуек ранних образцов могли быть закругленными
2. В течение 20-30х годов общая конфигурация эполет оставалась прежней, в 30х годах под влиянием моды поле эполет значительно увеличивается, средний валик делают толще, корешок выгибают. В 37 году вводится 4-ый валик на эполеты
3. В 40-х годах пластинки на корешке остаются плоскими, но первую пластинку с пуговицей начинают делать выпуклой. Корешок все еще зачастую выгибается вверх. Эполеты крупные
4. В 50-х годах эполеты становятся немного меньше в размерах, корешок чаще делают ровным. Пластинки (за исключением первой) - плоские
5. В 60-х годах эполеты, как принадлежность парадной формы, становятся опять крупнее в размерах, пластинки начинают делать тоньше и немного начинают выгибать их по краям вниз
6. Наибольшей выгнутости краев пластин и корешка вниз эполеты достигли к царствованию Николая 2 и такими и оставались до конца существования наряду с изменениями размеров (уменьшение), некоторых изменений конфигураций валиков и бахромы штаб-офицерских и генеральских эполет под влиянием моды

Годы, конечно, достаточно ориентировочные, да и разные мастерские могли делать эполеты по-разному. Те же валики бывали совершенно разной конфигурации. Кроме того, значительное влияние оказывала мода того времени и предпочтения непосредственного владельца

Сообщение отредактировал duke12 - 7.3.2016, 19:14

[Сотник]

Огромное СПАСИБО Алексею и Николаю за то , что помогли уточнить вроде-бы такую мелочь-как изгиб пластин эполет!!!!!

[tatarin]

4. В 50-х годах эполеты становятся немного меньше в размерах, корешок чаще делают ровным. Пластинки (за исключением первой) - плоские

Что касается этого пункта , то изменение вида эполет в середине 50-х г. связано , скорее всего , с введением в офицерский гардероб ПЛАЩА ( в дальнейшем - пальто ).. Невозможно носить этот предмет поверх "задранных" вверх эполет .

и припомним , что на некоторое время эполеты тогда вообще "вывели за скобки"..

Сообщение отредактировал tatarin - 15.3.2016, 2:15

[duke12]

Что касается этого пункта , то изменение вида эполет в середине 50-х г. связано , скорее всего , с введением в офицерский гардероб ПЛАЩА ( в дальнейшем - пальто ).. Невозможно носить этот предмет поверх "задранных" вверх эполет .

и припомним , что на некоторое время эполеты тогда вообще "вывели за скобки"..

да, согласен. Думаю еще одним из факторов стала увеличившаяся точность огнестрельного оружия, что сделало опасным носить большие эполеты

А при Алесандре 2 стали снова больше в размерах, так как носились только при парадной форме одежды

[Улан]

Эполеты из могильника ..
Без "загробной" тематики было не обойтись?

Коллега, предлагаю Вам захоронить свою реплику. Не могила, а чердак. И с тыльной стороны были остатки желтого сукна без гниения, картон был вообще без вмешательства влаги. Знаю, т.к. сам чистил и перебирал этот предмет. Запарили уже иксперты по картинкам.

а вот эта пара - из Шведского музея Армии, именно на эпоху Николая 1 - до 1837 года еще

Николай, ещё раз повторюсь что я с очень большой опаской отношусь именно к данной разновидности эполет, т.к. совершенно очевидно что производство таких вещей существовало где-то в Германии в лохматой глубине XIX века. Вот и сейчас очередной экземпляр выполз на немецком аукционе, якобы полковник (только висюльки явно "левые" - для усиления коммерческого эффекта)...

По-поводу "визуального" : не нашел радикальных различий между эполетами ;
1837 года , на мундире гвардейского улана

Ну для начала надо быть 100% уверенным что мундир не переукомплектовывался музейными работниками, которые вполне могли поставить эполеты ПРАВИЛЬНЫЕ, но НЕ СОВСЕМ ТОГО ПЕРИОДА.

Внимательно приглядевшись , можно заметить , что фестоны (или звенья) чешуи на регламентированных офицерских эполетах выполнены по образцу установленному для нижних чинов . Просто эти звенья фигурно "обрублены" по внешнему краю .

Какбэ... если смотреть вскользь и не париться вопросами ботаники, то и тополь похож на осину.

4. В 50-х годах эполеты становятся немного меньше в размерах, корешок чаще делают ровным. Пластинки (за исключением первой) - плоские

Николай, прошу прощения, но именно этот момент я как-то не уловил - в плане уменьшения размеров. Думаю что в реальности это могло зависеть от разных производителей.

6. Наибольшей выгнутости краев пластин и корешка вниз эполеты достигли к царствованию Николая 2 и такими и оставались до конца существования наряду с изменениями размеров (уменьшение), некоторых изменений конфигураций валиков и бахромы штаб-офицерских и генеральских эполет под влиянием моды

Фактически окончательная форма ("округлый минимализм") офицерских кав. эполет появилась при Александре III.

Ну и напоследок отмечу скромный, но немаловажный нюанс, состоящий в том, что круглое поле эполета обер-офицеров и штаб-офицеров/генералов имело ощутимую разницу в размерах. По-крайней мере, на последнее Царствование. Единственно, у меня возникло ощущение что ротмистры иногда шиковали, и носили эполеты с более крупными полями. Но какую-то статистику я тут не выводил. Ну и ещё надо упомянуть разницу в валиках для генералов - они были не такими как у обер-штаб-офицеров.

[oficer63]

Всего несколько месяцев был в отъезде, а сколько интересного пропустил. Обсуждение темы очень интересное. Правильно было сказано, что эполеты заказывались частным мастерам у которых не было точнейших тех. условий, отсюда и различия, но основные параметры соблюдались. Кроме этого без всяких высочайших приказаний, под веянием модных тенденций изменялись и различные эполетные элементы. К примеру, на период А2 поле и жгутовое плетение эполет было значительно "мощнее" чем в период Н1 и А3. Получается, что к 1840 г. внешний вид кав. эполет уже в основном установился. Вот эполет на Н1 (1844г. ), а вот эполет ККП на Н2 (1909) и в чем существенная разница?





Сообщение отредактировал oficer63 - 4.4.2016, 21:06

[duke12]

К примеру, на период А2 поле и жгутовое плетение эполет было значительно "мощнее" чем в период Н1 и А3.

Спасибо, верное и дельное дополнение

[chesk]

Коллеги, всех с наступившим Новым годом!

Вот задался таким вопросом. Носили ли драгуны периода А2 на эполетах и погонах номера полков или вензеля шефов? Лично не встречал ничего ранее правления А3.

В частности интересует 17-й драгунский Северский.
В 1865 переименован в 17-й драгунский Северский Е. В. Короля Датского. Вензель появился в 1906 г.

Были ли чистые погоны? С номером 17? Либо с каким-то вензелем?
Если брать за образец улан, то у них эполеты и погоны были "чистые"...