Польские события 1830-1831 гг. Опции

[Уфимец]

Вы неправы. Относительно международного права Ваш подход методологически неверен, поскольку это модернизация истории, т.е. Вы с мерками сегодняшними судите прошлое. В то время это рассматривалось как война. По ряду причин, часть я назвал. Скажем поход в Венгрию, почти тоже война, но современники его точно назвали Венгерский поход и что-то в этом духе. А вот пример наоборот. В то время шла Кавказская война. Вот там у противника РИА не было регулярной армии, единого штаба (за исключением периода Шамиля), ну и много другого. Кавказ не был государством, его племена и квази-государство Шамиля не "признавались" мировым сообществом. Но. Поскольку боевые действия переросли тему отдельных выступлений Военному ведомству пришлось планировать операции, решать их не только на месте, но и в СПб, направлять войска из других мест, то это стало называться войной. И это верно.
Туркестанские походы 1860-80-х гг. самая настоящая война с государствами признанными международным сообществом. У Бухары, Коканда были даже некие армии. А в памяти современников - они туркестанские походы. Почему? А решались они силами Оренбургского и Сибирского генерал-губернаторов, только их войсками (казаки, линейные батальоны). Планирование шло на месте. СПб как-бы и не участвовал в этих "боях местного значения". Поэтому впоследствии было и несколько насмешливое звучание выражения "туркестанские герои". Англо-бурская война? Там буров вообще признала только Британия. Потом начала с ними войну. именно войну, а не подавление восстания. Почему война? По вышеупомянутым причинам.
Современность дает много разного в понимании. И не всегда все можно вогнать в прокрустово ложе международного права. Вообще, есть замечательная статья Райнхарда Козеллека, немецкого философа, где он четко указывает, что после 2МВ человечеству стыдно вести войны и оно их называет разными термнами (операция) и т.д. События на Северном Кавказе 90-х гг. все упорно называют войной, а официально, в первом случае, "наведение конституционного порядка", во втором - "контртеррористическая операция". Но поскольку боевые действия планировались Генеральным Штабом, войска вплоть до морпехов с Тихого океана и морской авиации подняли это - война. И народное название не отменишь. Украинская трактовка недавних событий - АТО, мы все называем войной на Донбассе. И последнее правильно. Планирование обстрелов Донецка и Луганска, подвоз снарядов ведет Генеральный штаб, задействованы все силы украинской армии и т.д.

[Номер Третий]

"Мятеж не может кончиться удачей -
В противном случае его зовут иначе!" (С)
Так что постфактум - восстание!

[Роберто Паласиос]

Вы неправы. Относительно международного права Ваш подход методологически неверен, поскольку это модернизация истории, т.е. Вы с мерками сегодняшними судите прошлое.

Я редко не прав. (Из опыта)
А ВАм уже намекали, что термин/определение "война" уместно лишь в том случае, когда действо осуществляется между двумя (или более) ГОСУДАРСТВАМИ. И разговоры про штабы, вооружение и планирование в данном случае ни о чём. И Кавказ, и Бухара и Коканд были ГОСУДАРСТВАМИ (Кавказ конечно более как территория) до того не завоёванных РИ. Все остальные вооружённые выступления на тех территориях после тех войн - были уже подавлениями мятежей.
Так что не след обвинять в "модернизации" и "мерках" кого-то, когда сами пребываете в заблуждениях.
И - всё, надоело.

[Ульянов]

Я редко не прав. (Из опыта)
И - всё, надоело.

Это перл! Его надо сохранить где-то в отдельной теме навсегда!
И до революции в России этого не знали... все про какую-то русско-польскую войну писали ))))

Всегда правым при этом стОит почитать некоторые определения..

Большой Энциклопедический словарь - "ВОЙНА"

ВОЙНА, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами. В войне используются вооруженные силы как главное и решающее средство, а также экономические, политические, идеологические и другие средства борьбы. Война между социальными группами внутри страны за государственную власть называется гражданской войной.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ВОЙНА"
война [война] ж. 1) а) Вооруженная борьба, боевые действия между племенами, народами, государствами и т.п. б) перен. Борьба, при которой используются средства экономического и идеологического воздействия. 2) перен. разг. Состояние вражды между отдельными лицами или группами.

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "ВОЙНА"
ж. (война, воевать, от бить, бойня, боевать, как вероятно и боярин, и воевода или боевода), раздор и ратный бой между государствами, международная брань. Наступательная война, когда ведут войско на чужое государство; оборонительная, когда встречают это войско, для защиты своего. Война междусобная, усобица, когда один и тот же народ, раздвоившись в смутах, враждует между собою оружием.

Вот толковое сравнение на примере пугачевского восстания

Продолжительность


Восстания и бунты, как правило, относительно скоротечны. Война же часто растягивается на несколько лет. Так, Пугачевщина продолжалась почти два года, с 17 сентября 1773 г. до середины 1775 г.
Территория


Восстание всегда носит локальный характер, в то время как для войны типично распространение на значительную территорию. Крестьянская война под предводительством Пугачева началась с бунта на Бударинском форпосте, находящегося на землях Яицкого войска. Затем в течение короткого периода времени бунт перерос в полномасштабную войну, охватив весь Оренбургский край, Прикамье, Урал, Башкирию, некоторые области Западной Сибири, а потом и Среднее и Нижнее Поволжье.

Состав участников


Чаще всего восстание ставит целью отстаивание интересов какой-то одной группы лиц, конкретного слоя или даже прослойки, национального или религиозного меньшинства. Война же затрагивает несколько различных социальных групп и, часто, национальностей. Крестьянская война конца XVIII в. не была исключением: состав участников, поддержавших «царя Петра Федоровича» (как назвал себя Пугачев) был разнообразен и по национальности, и по роду занятий. Изначально армию Пугачева составляли лишь казаки, однако к ним очень быстро присоединились татары, башкиры, чуваши, казахи, эрзяне и мокшане. Наравне с военными в войне участвовали рабочие заводов и крестьяне.

Организация


Если во время восстания действуют отряды повстанцев, с одной стороны, и правительственные военные силы – с другой, то во время войны противостояние ведется между двумя полноценными армиями. Пугачев начинал войну с армией порядка 500 человек, однако к концу первого года боевых действий у него было уже около 20 000 солдат. Они брали штурмом крепости с гарнизонами хорошо обученных и вооруженных солдат (Оренбургскую, Тоцкую, Бузулукскую и другие), а также захватывали в плен отряды регулярной царской армии (например, 13 ноября 1773 у Оренбургской крепости был взят в плен отряд численностью более 2.5 тысяч солдат под предводительством полковника Чернышева).
Требования


Собственно, особенности требований участников войны легко объясняются составом войска – поскольку состав разношерстный и представляет различные слои населения, то и требования их носят общегосударственный и общенациональный характер, и направлены на коренную смену порядков в стране таким образом, чтобы удовлетворить интересы всех сословий и категорий.
Пугачевцы требовали возвращения привилегий, отобранных у казачества;
Освобождения крестьян от крепостничества;
Свободы вероисповедания и терпимого отношения к чувашам, удмуртам, эрзянам, башкирам и другим народам, не исповедовавшим христианство;
Повышения зарплат и улучшения условий труда для рабочих заводов;
Прекращения практики продажи крестьян владельцам заводов;
И, конечно, одним из главных требований, выполнение которого, по мнению повстанцев, могло бы восстановить справедливость, было воцарение «настоящего царя», за которого выдавал себя Емельян Пугачев.

Таким образом, правильно говорить о ВОССТАНИИ в ноябре 1830 г, переросшем в ВОЙНУ.

По аналогии, восстание 1863 г в войну так и не переросло

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.2.2016, 12:19

[Lebrun]

Вообще то в надписи на Московских триумфальных воротах в Санкт-Петербурге речь идет о подвигах Российской императорской гвардии "... при узсмиренiи мятежа в Польше".

[Ульянов]

Вообще то в надписи на Московских триумфальных воротах в Санкт-Петербурге речь идет о подвигах Российской императорской гвардии "... при узсмиренiи мятежа в Польше".

слово "мятеж" поднимет дискуссию на новую высоту))
В первоначальной надписи на московской арке война 1812 г именовалась "нашествие галлов и с ними двадесяти языков"

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.2.2016, 15:41

[Рогатнев]

В столице, как-бы две арки)))
Одна про 1812, вторая про 1831.

[Ульянов]

В столице, как-бы две арки)))
Одна про 1812, вторая про 1831.

я понимаю, но просто надписи на арках - не лучшее подспорье)

[Михаил Преснухин]

я понимаю, но просто надписи на арках - не лучшее подспорье)

почему же? очень даже характерная оценка отношения официальной власти и общества к тем событиям и "поведению" поляков - в противном случае мы скоро можем докатиться до "национально-освободительной борьбы".

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 19.2.2016, 21:50

[Рогатнев]

я понимаю, но просто надписи на арках - не лучшее подспорье)

Т.е. например к списку гвардейских полков на воротах надо относиться крайне осторожно?

[Ульянов]

Т.е. например к списку гвардейских полков на воротах надо относиться крайне осторожно?

я имею в виду, что в описании событий на арках много поэтической патетики. И это нормально

[Рогатнев]

я имею в виду, что в описании событий на арках много поэтической патетики. И это нормально

Ты путаешь с колонной Траяна и всякими египетскими монументами.

[Леонов Олег]

Я редко не прав. (Из опыта)
А ВАм уже намекали, что термин/определение "война" уместно лишь в том случае, когда действо осуществляется между двумя (или более) ГОСУДАРСТВАМИ. И разговоры про штабы, вооружение и планирование в данном случае ни о чём. И Кавказ, и Бухара и Коканд были ГОСУДАРСТВАМИ (Кавказ конечно более как территория) до того не завоёванных РИ. Все остальные вооружённые выступления на тех территориях после тех войн - были уже подавлениями мятежей.
Так что не след обвинять в "модернизации" и "мерках" кого-то, когда сами пребываете в заблуждениях.
И - всё, надоело.

Согласен. Это прямое подтверждение афоризма: не ошибается тот, кто ничего не делает.

[Военный коллекционер]

А как быть с Гражданской войной? Уж там точно не два государства...

[Kirill]

А как быть с Гражданской войной? Уж там точно не два государства...

А при чем она здесь? Здесь про 19 век.

[Илья]

почему же? очень даже характерная оценка отношения официальной власти и общества к тем событиям и "поведению" поляков - в противном случае мы скоро можем докатиться до "национально-освободительной борьбы".

Официальной власти - несомненно
Общества - с какой стати?

При этом это вполне укладывается в рамки национально-освободительной войны. В принципе примерно те же основания, как у восставших сербов против османской империи и болгар в 1877

А как быть с Гражданской войной? Уж там точно не два государства...

По разному
иногда восстания перерастают в гражданскую войну, иногда ограничивается только ими, а иногда и до восстания дело не доходит

А при чем она здесь? Здесь про 19 век.

Ну и в 19-м веке бывали войны Гражданские
например, в США

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.2.2016, 17:19

[Kirill]

Ну и в 19-м веке бывали войны Гражданские например, в США

Спасибо, ты развеял мои опасения.

[Военный коллекционер]

Спасибо, ты развеял мои опасения.

Кирилл, ты знаешь, войны гражданские были не только в 20 и 19 веках, но и раньше. Значительно раньше. Например, война Алой и Белой Розы. Непонятен и твой уточняющий вопрос, а что, если бы они были только в 20-м веке, это что-то поменяло бы? Типа стандарты поменялись в 1900 году?

[Kirill]

Кирилл, ты знаешь, войны гражданские были не только в 20 и 19 веках, но и раньше. Значительно раньше. Например, война Алой и Белой Розы. Непонятен и твой уточняющий вопрос, а что, если бы они были только в 20-м веке, это что-то поменяло бы? Типа стандарты поменялись в 1900 году?

Спасибо, мне Илья уже ответил. Про 20 век есть другие форумы.