![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Уфимец |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Город: Уфа Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы неправы. Относительно международного права Ваш подход методологически неверен, поскольку это модернизация истории, т.е. Вы с мерками сегодняшними судите прошлое. В то время это рассматривалось как война. По ряду причин, часть я назвал. Скажем поход в Венгрию, почти тоже война, но современники его точно назвали Венгерский поход и что-то в этом духе. А вот пример наоборот. В то время шла Кавказская война. Вот там у противника РИА не было регулярной армии, единого штаба (за исключением периода Шамиля), ну и много другого. Кавказ не был государством, его племена и квази-государство Шамиля не "признавались" мировым сообществом. Но. Поскольку боевые действия переросли тему отдельных выступлений Военному ведомству пришлось планировать операции, решать их не только на месте, но и в СПб, направлять войска из других мест, то это стало называться войной. И это верно.
Туркестанские походы 1860-80-х гг. самая настоящая война с государствами признанными международным сообществом. У Бухары, Коканда были даже некие армии. А в памяти современников - они туркестанские походы. Почему? А решались они силами Оренбургского и Сибирского генерал-губернаторов, только их войсками (казаки, линейные батальоны). Планирование шло на месте. СПб как-бы и не участвовал в этих "боях местного значения". Поэтому впоследствии было и несколько насмешливое звучание выражения "туркестанские герои". Англо-бурская война? Там буров вообще признала только Британия. Потом начала с ними войну. именно войну, а не подавление восстания. Почему война? По вышеупомянутым причинам. Современность дает много разного в понимании. И не всегда все можно вогнать в прокрустово ложе международного права. Вообще, есть замечательная статья Райнхарда Козеллека, немецкого философа, где он четко указывает, что после 2МВ человечеству стыдно вести войны и оно их называет разными термнами (операция) и т.д. События на Северном Кавказе 90-х гг. все упорно называют войной, а официально, в первом случае, "наведение конституционного порядка", во втором - "контртеррористическая операция". Но поскольку боевые действия планировались Генеральным Штабом, войска вплоть до морпехов с Тихого океана и морской авиации подняли это - война. И народное название не отменишь. Украинская трактовка недавних событий - АТО, мы все называем войной на Донбассе. И последнее правильно. Планирование обстрелов Донецка и Луганска, подвоз снарядов ведет Генеральный штаб, задействованы все силы украинской армии и т.д. |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 492 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Мятеж не может кончиться удачей -
В противном случае его зовут иначе!" (С) Так что постфактум - восстание! ![]() -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы неправы. Относительно международного права Ваш подход методологически неверен, поскольку это модернизация истории, т.е. Вы с мерками сегодняшними судите прошлое. Я редко не прав. (Из опыта) А ВАм уже намекали, что термин/определение "война" уместно лишь в том случае, когда действо осуществляется между двумя (или более) ГОСУДАРСТВАМИ. И разговоры про штабы, вооружение и планирование в данном случае ни о чём. И Кавказ, и Бухара и Коканд были ГОСУДАРСТВАМИ (Кавказ конечно более как территория) до того не завоёванных РИ. Все остальные вооружённые выступления на тех территориях после тех войн - были уже подавлениями мятежей. Так что не след обвинять в "модернизации" и "мерках" кого-то, когда сами пребываете в заблуждениях. И - всё, надоело. ![]() |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я редко не прав. (Из опыта) И - всё, надоело. ![]() Это перл! Его надо сохранить где-то в отдельной теме навсегда! ![]() И до революции в России этого не знали... все про какую-то русско-польскую войну писали )))) Всегда правым при этом стОит почитать некоторые определения.. Цитата Большой Энциклопедический словарь - "ВОЙНА" ВОЙНА, организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами. В войне используются вооруженные силы как главное и решающее средство, а также экономические, политические, идеологические и другие средства борьбы. Война между социальными группами внутри страны за государственную власть называется гражданской войной. Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ВОЙНА" война [война] ж. 1) а) Вооруженная борьба, боевые действия между племенами, народами, государствами и т.п. б) перен. Борьба, при которой используются средства экономического и идеологического воздействия. 2) перен. разг. Состояние вражды между отдельными лицами или группами. Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля - "ВОЙНА" ж. (война, воевать, от бить, бойня, боевать, как вероятно и боярин, и воевода или боевода), раздор и ратный бой между государствами, международная брань. Наступательная война, когда ведут войско на чужое государство; оборонительная, когда встречают это войско, для защиты своего. Война междусобная, усобица, когда один и тот же народ, раздвоившись в смутах, враждует между собою оружием. Вот толковое сравнение на примере пугачевского восстания Цитата Продолжительность Восстания и бунты, как правило, относительно скоротечны. Война же часто растягивается на несколько лет. Так, Пугачевщина продолжалась почти два года, с 17 сентября 1773 г. до середины 1775 г. Территория Восстание всегда носит локальный характер, в то время как для войны типично распространение на значительную территорию. Крестьянская война под предводительством Пугачева началась с бунта на Бударинском форпосте, находящегося на землях Яицкого войска. Затем в течение короткого периода времени бунт перерос в полномасштабную войну, охватив весь Оренбургский край, Прикамье, Урал, Башкирию, некоторые области Западной Сибири, а потом и Среднее и Нижнее Поволжье. Состав участников Чаще всего восстание ставит целью отстаивание интересов какой-то одной группы лиц, конкретного слоя или даже прослойки, национального или религиозного меньшинства. Война же затрагивает несколько различных социальных групп и, часто, национальностей. Крестьянская война конца XVIII в. не была исключением: состав участников, поддержавших «царя Петра Федоровича» (как назвал себя Пугачев) был разнообразен и по национальности, и по роду занятий. Изначально армию Пугачева составляли лишь казаки, однако к ним очень быстро присоединились татары, башкиры, чуваши, казахи, эрзяне и мокшане. Наравне с военными в войне участвовали рабочие заводов и крестьяне. Организация Если во время восстания действуют отряды повстанцев, с одной стороны, и правительственные военные силы – с другой, то во время войны противостояние ведется между двумя полноценными армиями. Пугачев начинал войну с армией порядка 500 человек, однако к концу первого года боевых действий у него было уже около 20 000 солдат. Они брали штурмом крепости с гарнизонами хорошо обученных и вооруженных солдат (Оренбургскую, Тоцкую, Бузулукскую и другие), а также захватывали в плен отряды регулярной царской армии (например, 13 ноября 1773 у Оренбургской крепости был взят в плен отряд численностью более 2.5 тысяч солдат под предводительством полковника Чернышева). Требования Собственно, особенности требований участников войны легко объясняются составом войска – поскольку состав разношерстный и представляет различные слои населения, то и требования их носят общегосударственный и общенациональный характер, и направлены на коренную смену порядков в стране таким образом, чтобы удовлетворить интересы всех сословий и категорий. Пугачевцы требовали возвращения привилегий, отобранных у казачества; Освобождения крестьян от крепостничества; Свободы вероисповедания и терпимого отношения к чувашам, удмуртам, эрзянам, башкирам и другим народам, не исповедовавшим христианство; Повышения зарплат и улучшения условий труда для рабочих заводов; Прекращения практики продажи крестьян владельцам заводов; И, конечно, одним из главных требований, выполнение которого, по мнению повстанцев, могло бы восстановить справедливость, было воцарение «настоящего царя», за которого выдавал себя Емельян Пугачев. Таким образом, правильно говорить о ВОССТАНИИ в ноябре 1830 г, переросшем в ВОЙНУ. По аналогии, восстание 1863 г в войну так и не переросло Сообщение отредактировал Ульянов - 19.2.2016, 12:19 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Lebrun |
![]()
Сообщение
#25
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 996 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще то в надписи на Московских триумфальных воротах в Санкт-Петербурге речь идет о подвигах Российской императорской гвардии "... при узсмиренiи мятежа в Польше".
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще то в надписи на Московских триумфальных воротах в Санкт-Петербурге речь идет о подвигах Российской императорской гвардии "... при узсмиренiи мятежа в Польше". слово "мятеж" поднимет дискуссию на новую высоту)) В первоначальной надписи на московской арке война 1812 г именовалась "нашествие галлов и с ними двадесяти языков" ![]() Сообщение отредактировал Ульянов - 19.2.2016, 15:41 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Рогатнев |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Крыс музейный. ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 20 635 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В столице, как-бы две арки)))
Одна про 1812, вторая про 1831. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В столице, как-бы две арки))) Одна про 1812, вторая про 1831. я понимаю, но просто надписи на арках - не лучшее подспорье) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
я понимаю, но просто надписи на арках - не лучшее подспорье) почему же? очень даже характерная оценка отношения официальной власти и общества к тем событиям и "поведению" поляков - в противном случае мы скоро можем докатиться до "национально-освободительной борьбы". Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 19.2.2016, 21:50 -------------------- |
Рогатнев |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Крыс музейный. ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 20 635 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
я понимаю, но просто надписи на арках - не лучшее подспорье) Т.е. например к списку гвардейских полков на воротах надо относиться крайне осторожно? -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Т.е. например к списку гвардейских полков на воротах надо относиться крайне осторожно? я имею в виду, что в описании событий на арках много поэтической патетики. И это нормально -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Рогатнев |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Крыс музейный. ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 20 635 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата я имею в виду, что в описании событий на арках много поэтической патетики. И это нормально Ты путаешь с колонной Траяна и всякими египетскими монументами. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я редко не прав. (Из опыта) А ВАм уже намекали, что термин/определение "война" уместно лишь в том случае, когда действо осуществляется между двумя (или более) ГОСУДАРСТВАМИ. И разговоры про штабы, вооружение и планирование в данном случае ни о чём. И Кавказ, и Бухара и Коканд были ГОСУДАРСТВАМИ (Кавказ конечно более как территория) до того не завоёванных РИ. Все остальные вооружённые выступления на тех территориях после тех войн - были уже подавлениями мятежей. Так что не след обвинять в "модернизации" и "мерках" кого-то, когда сами пребываете в заблуждениях. И - всё, надоело. ![]() Согласен. Это прямое подтверждение афоризма: не ошибается тот, кто ничего не делает. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Военный коллекционер |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А как быть с Гражданской войной? Уж там точно не два государства...
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А как быть с Гражданской войной? Уж там точно не два государства... А при чем она здесь? Здесь про 19 век. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Илья |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 136 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
почему же? очень даже характерная оценка отношения официальной власти и общества к тем событиям и "поведению" поляков - в противном случае мы скоро можем докатиться до "национально-освободительной борьбы". Официальной власти - несомненно Общества - с какой стати? При этом это вполне укладывается в рамки национально-освободительной войны. В принципе примерно те же основания, как у восставших сербов против османской империи и болгар в 1877 А как быть с Гражданской войной? Уж там точно не два государства... По разному иногда восстания перерастают в гражданскую войну, иногда ограничивается только ими, а иногда и до восстания дело не доходит А при чем она здесь? Здесь про 19 век. Ну и в 19-м веке бывали войны Гражданские например, в США Сообщение отредактировал Ульянов - 21.2.2016, 17:19 -------------------- Vilnius full of space
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну и в 19-м веке бывали войны Гражданские например, в США Спасибо, ты развеял мои опасения. ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Военный коллекционер |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, ты развеял мои опасения. ![]() Кирилл, ты знаешь, войны гражданские были не только в 20 и 19 веках, но и раньше. Значительно раньше. Например, война Алой и Белой Розы. Непонятен и твой уточняющий вопрос, а что, если бы они были только в 20-м веке, это что-то поменяло бы? Типа стандарты поменялись в 1900 году? |
Kirill |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кирилл, ты знаешь, войны гражданские были не только в 20 и 19 веках, но и раньше. Значительно раньше. Например, война Алой и Белой Розы. Непонятен и твой уточняющий вопрос, а что, если бы они были только в 20-м веке, это что-то поменяло бы? Типа стандарты поменялись в 1900 году? Спасибо, мне Илья уже ответил. ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 20:14
![]() |