Польские события 1830-1831 гг. Опции

[Ульянов]

А вот интересно, правильно называть их польским восстанием или русско-польской войной?

[dye]

Видимо, кому как больше нравится

Польское восстание 1830—1831 годов, (в польской историографии — Ноябрьское восстание (польск. Powstanie listopadowe), Русско-польская война 1830—1831 годов.

[Климов]

А вот интересно, правильно называть их польским восстанием или русско-польской войной?

если бы они были другим государством и напали на нас или мы на них то - война.

[AlexeyTuzh]

Уже разбирали пару лет назад. Восстание 1830 года - именно восстание. Так как Франция и ещё пара стран инсургентов признали государством, то в 1831 году была именно война, которую поляки проиграли.

[Ульянов]

если бы они были другим государством и напали на нас или мы на них то - война.

ну, строго говоря, там и было государство - Царство Польское. Они сформировали правительство и низложили Николая I

[Роберто Паласиос]

А вот интересно, правильно называть их польским восстанием или русско-польской войной?

А это с чьей колокольни смотреть. Поляки уверенны, что решение Сейма о лишении Александра польской короны автоматически превращает тогдашнюю Польшу в отдельное государство и война автоматически становится русско-польской. Русская сторона лигитимность того решения не признаёт и просто подавляет национальный бунт на окраине империи. Некоторую надежду на лигитимность полякам придают действия Константина, который реально выходил из Польши с войсками и русской администрацией в пределы Империи и даже отпустил польские полки своей армии, которые уходили с ним не переступив присяги. Те вернувшись потом сражались уже против русских войск до конца повстания... В общем - Константин Павлович в данном случае основной ...козёл. Не даром его потом за глупую фразу после локального успеха поляков брату-императору "Во как мои поляки твоих русских бьют", начал получать вызовы на дуэль от гвардейских офицеров.
И вроде то недо-Польское государство никто и не признал? Даже Франция. Нет?

[AlexeyTuzh]

ну, строго говоря, там и было государство - Царство Польское. Они сформировали правительство и низложили Николая I.

Царство Польское входило в состав Российской империи, Николай I был коронован в Варшаве. Так что никакого суверенного государства у поляков не было. Потом восстали и квази создали. Против них начали войну и принудили к миру.

И вроде-то недо-Польское государство никто и не признал? Даже Франция. Нет?

Франция признала. Ещё кто-то там был, уже не помню, но кто-то из французского окружения.

[Kirill]

А вот интересно, правильно называть их польским восстанием или русско-польской войной?

А есть работы по этой теме?

На книжной полке только Пузыревский А.К. Польско-русская война 1831г. Т. I-II СПб., 1890

[Ульянов]

Не очень много литературы. Во все времена тема считалась неудобной

[Бур]

По аналогии как у венгров 48-49 : Подавления венгерского восстания / Война за независимость Венгрии (Ungarischer Unabhängigkeitskrieg) ?

Сообщение отредактировал Бур - 18.2.2016, 12:11

[Ульянов]

У меня статья, кстати, вышла в Польше, одновременно на русском и польском)

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphoto...197&oe=576276D1


https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphoto...310&oe=57252479

[Kirill]

У меня статья, кстати, вышла в Польше, одновременно на русском и польском)

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphoto...197&oe=576276D1
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphoto...310&oe=57252479

Не хочешь к нам на полку?

По аналогии как у венгров 48-49 : Подавления венгерского восстания / Война за независимость Венгрии (Ungarischer Unabhängigkeitskrieg) ?

В 1890-м году мы считали войной.

[AlexeyTuzh]

На книжной полке только Пузыревский А.К. Польско-русская война 1831г. Т. I-II СПб., 1890

Самая лучшая работа и лежит на полке. Всё ясно и понятно.

[Kirill]

Во все времена тема считалась неудобной

Ну сейчас все же кое-какие работы появляются: Орлов А.А. Английские ружья против Польской революции 1830-1831 гг. (История последней в XIX в. поставки английского оружия в Россию) // Вестник военно-исторических исследований. — Пенза, 2015. — С. 90-104

[Илья]

По аналогии как у венгров 48-49 : Подавления венгерского восстания / Война за независимость Венгрии ?

не совсем
венгрия получила широкую автономию только по результатам этого восстания
тогда как царство польское ее имело и до того
формально это было бы отдельное государство, но в России не было окончательно сформировано государства как института, отдельного от домена императорского дома - этот процесс только шел в XIX веке
поэтому с одной стороны (с формально государственнической точки зрения) царство польское вроде как и отдельное государство, но в котором тот же царь, что и Спб, но с другой стороны (с вотчинной точки зрения) все, что под дланью императора - все едино, а потому попытка выхода из-под нее есть восстание
на мой взгляд, поскольку в России еще не произошел отход от вотчинного взгляда на русскую землю, то де-факто война 1830-31 гг. все же восстание, независимо от того, кто признал или не признал польскую независимость

[Уфимец]

Я в ряде своих публикаций называл эти события войной. Редакторы правили на восстание. Но в некоторых случаях все же осталось как русско-польская война. Почему война, а не восстание? Ведь события 1863 г. - это восстание, хотя в нем участвовали и офицеры русской армии перешедшие на сторону повстанцев? Войной события 1830-1831 гг. я называю потому, что:
1. Воевали две прекрасные, хорошо структурированные, имеющие боевую подготовку, свою униформу и т.д. армии. Две армии, а не сброд из косиньеров.
2. Имелось армейское руководство, штабы с обеих сторон.
3. Имелся план кампании и у поляков, а не стихийные действия.
4. Итог плана поляков предусматривал выход из империи, создание своего государства, структуры которого уже были сформированы прежним русским руководством.
5. Попавшие в плен солдаты и офицеры польской армии не попали в тюрьмы и на каторгу (за некоторым исключением) как повстанцы, а пополнили ряды Кавказского, Оренбургского и Сибирского корпусов. Более того, они могли выслужиться, получали награды (по Оренбургскому корпусу имею массу примеров). Т.е. попали как особая категория, не уголовные преступники, а военнопленные.
6. восстание начинается стихийно, а здесь все готовилось исподволь. Армия готовилась к мятежу, но поскольку он был поддержан всем польским населением и частично Литвы, то мятежники стали армией этого квази-государства.
7. Если ходом военных действий руководит военное ведомство во главе с императором, или его наместником, а не местный губернатор, то это война.

[Kirill]

Я в ряде своих публикаций называл эти события войной.

А их на книжную полку можно?

[Уфимец]

Постараюсь

[Белов-Семеновский]

Каждый высказывает свое мнение.
Так и приходит на ум - "Кто оставил самый большой след в истории? Ответ - историки".
Эти признали, а Эти не признали, у Этих был план, а у Этих не было...
Может есть какие то "обобщающие критерии", характерные для "международного права" того века?
Может стоит от них "плясать"?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 18.2.2016, 23:07

[Роберто Паласиос]

Я в ряде своих публикаций называл эти события войной. Редакторы правили на восстание. Но в некоторых случаях все же осталось как русско-польская война. Почему война, а не восстание? Ведь события 1863 г. - это восстание, хотя в нем участвовали и офицеры русской армии перешедшие на сторону повстанцев? Войной события 1830-1831 гг. я называю потому, что:
1. Воевали две прекрасные, хорошо структурированные, имеющие боевую подготовку, свою униформу и т.д. армии. Две армии, а не сброд из косиньеров.
2. Имелось армейское руководство, штабы с обеих сторон.
3. Имелся план кампании и у поляков, а не стихийные действия.
4. Итог плана поляков предусматривал выход из империи, создание своего государства, структуры которого уже были сформированы прежним русским руководством.
5. Попавшие в плен солдаты и офицеры польской армии не попали в тюрьмы и на каторгу (за некоторым исключением) как повстанцы, а пополнили ряды Кавказского, Оренбургского и Сибирского корпусов. Более того, они могли выслужиться, получали награды (по Оренбургскому корпусу имею массу примеров). Т.е. попали как особая категория, не уголовные преступники, а военнопленные.
6. восстание начинается стихийно, а здесь все готовилось исподволь. Армия готовилась к мятежу, но поскольку он был поддержан всем польским населением и частично Литвы, то мятежники стали армией этого квази-государства.
7. Если ходом военных действий руководит военное ведомство во главе с императором, или его наместником, а не местный губернатор, то это война.

Всё перечисленное не имеет отношения к ГЛАВНОВУ. То есть являлась ли тогда с точки зрения международного права Польша ОТДЕЛЬНЫМ и НЕЗАВИСИМЫМ государством.