Про А.В. Суворова, Про реальную биографию до 1763 г. Опции

[Роберто Паласиос]

п.с. А насчет "возбухать против наших", оборот сродни подросткам, а не историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.

За свою независимость это потом, при Костюшко. А тут Барская конфедерация. Максимум бились против диктата СПбурга. Но кроме того, чтоб таки отменить "либерум вето" (кстати, нифига не русское изобретение), основная буза (то есть конституционное право щляхты на рокош) была против лоббируемого русскими (железной рукой и эскадронами Лейб-кирасирского полка) сравнения в правах католиков и диссидентов (не католиков по вероисповеданию подданных РП). В основном получается за права православного населения нынешней Украины и Белоруссии. Вот тебе и существо шляхетской независимости. Во всей, блин, красе.

Миша, а на что собственно ответил Роберто? На то что я и так знаю: про ночное нападение, разбитие по частям и т.д.? Я задал конкретный вопрос: Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки?
Может тебя это удивит, но у Огинского было 2.5 тысячи. Включая 2 татарских полка, подошедших позже. И это максимум! Так сказать на глазок и по польскому нарративу. А кто изучал собственно сами польские источники, включая реляции самого Огинского? Да и не было в двух конных полках 1 тыс.человек. Т. е. цифры максимальные.

У русских другие сведения о численности войск Огинского. И они довольно точные, так как считали их ещё тогда, когда Огинский части накапливал, а против кого- не объявлял. И выступил именно тогда, когда от него потребовали конкретного ответа, на чью сторону вооружает и нанимает свою "армию". Так что считали.
А по поводу первой и последней победы Огинского над русскими - отдельная тема. Во-первых русские части там не считали его за противника. Скорее ожидали, что выступит за короля. Ну и разбитие егерей СПб легиона и взятие многих в плен - ну так не умели ещё эти легиогны ничего. Прозоровский описывает в это же время Московский на юге. Типа ничего не умеют. Только что набраны.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2016, 21:04

[Михаил Преснухин]

п.с. А насчет "возбухать против наших", оборот сродни подросткам, а не историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.

Артур,я намеренно употребил такую формулировку, чтобы лишний раз подчеркнуть природное бузотёрство "польских патриотов",которым было всё равно против кого "возбухать" лишь бы показать свою "самость".
По цифрам -не согласен с тобой,позже посмотрю и отпишусь.

[Михаил Преснухин]

Теперь про цифры -
"... узнав о предательских действиях литовского великого гетмана графа М.Огинского, обманом разгромившего отряд полковника Албычева из Санкт-Петербургского легиона, Суворов бросился наперерез 6-7-ми тысячному отряду мятежников, двигавшемуся к Бресту. Собирая по пути все возможные силы Суворов 12 сентября, имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях. В ночном бою Суворов разгромил мятежников по частям, гнал несколько вёрст и опрокинул, пришедшие на помощь конфедератам свежие литовские уланские полки генерала Беляка. Победа была полной. Корпус Огинского был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров. Сам Огинский, натерпелся такого страху, что бежал без сапог на чужом коне, и всего с десятком гусар ушёл за границу к пруссакам".

Именно в 6 -7 тыс. человек оценивались силы мятежников в первых донесениях, полученных Суворовым перед началом его операции, например, в рапорте полковника Герздорфа. Естественно, что когда Суворов "бросился наперерез" он оперировал именно этими цифрами. Значит здесь у меня написано всё правильно.
Эта оценка вполне соотносилась с общей численностью литовских регулярных частей, которые Огинский как главнокомандующий мог сконцентрировать в своих руках вместе со своими личными домовыми формированиями. Кроме того он ожидал подхода 2 тыс. группировки войск из Курляндии, и ещё 400чел. поляков привёл к нему из Польши Коссаковский "для возбуждения восстания". Следовательно общую численность мятежников вполне можно было оценить в 6-7 тыс. Начинать "революцию" всего с 2,5 тыс. человек, как ты пишешь, против более 10тыс. русских войск, Огинскому, мечтавшему о полькой короне вовсе не имело смысла.

Про сам бой -
"... имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях".
Здесь я не указываю численности мятежников, сам Суворов позднее оценил их силы под Столовичами в 3-4тыс., правда в книге Антинга увеличил их уже до 5 тыс., поэтому у меня всего "в несколько раз превосходившие...", Суворов позднее писал,что "впятеро сильнее". И у самого Суворова отряд был более чем 900 чел, но в бою приняло участие всего 822, как он сам подсчитал, хотя непосредственно атакующие свои силы Суворов оценивал вообще в 500 чел.,и ещё 100-200 в резерве. Эти все подробности в детской книжке приводить просто не имеет смысла.

Про потери - пленных, взятых непосредственно под Столовичами, Суворов считал в 290 человек, убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 - 500, "хотя и более того побито", особенно во время погони. Спасшихся после сражения мятежников он оценивал в 2тыс. и даже менее 1000, т.е. можно считать, что потери их были, как минимум, тысячи полторы,а то и 2,5, но это, конечно же, всех: и убитых, и раненых и потерявшихся. Я их несколько "округлил",может быть несколько некорректно, может у кого "списал", уже не помню.
Потери наших войск по рапорту Суворова - всего 8 убитых и 38 раненых, хотя позднее он сам говорил, что было до 80 убитых и раненых. Тут у меня конечно ошибка - "80 человек убитыми" - надо добавить слово "и ранеными". Суворов обычно указывал в потерях только тяжелораненых, многие из которых к сожалению не выживали.
Всё равно эти манипуляции с цифрами не спасут "польско-литовских патриотов", били их чудо-богатыри при любом соотношении, впятеро или вдесятеро сильнее всё равно.

[Роберто Паласиос]

Я бы только добпавил, что когда Столовичи были лихо захвачены и там части Суворова и присоединившиеся к ним пленные из СПб Легиона (около 300 человек кстати!) добивали литовских "янычар" Огинского, началась другая фаза боя. Выскочив из Столовичей русские атаковали полевой лагерь литовцев, который так и не удосужился приготовиться к обороне. И разогнали его довольно быстро. А вот когда на шум битвы прискакали (кстати, довольно шустро, верно были совсем рядом) ещё и два полка литовской кавалерии (не помню кто, кажется передней литовской стажи, то есть литовские татары), то для русской немногочисленной кавалерии всё началось складываться не так прекрасно. Но отбились. А так как вся литовская пехота или полегла или утекла к тому времени, то и прискакавшая кавалерия не стала долго испытывать судьбу и тоже быстро ...утекла.
Если считать два полка литовской кавалерии и поляков Коссаковского отдельно от войска самого Огинского, а это ещё в районе 2000 комбатантов, то может и более 6000 всех вместе было. И намного.

[Роберто Паласиос]

Может тебя это удивит, но у Огинского было 2.5 тысячи. Включая 2 татарских полка, подошедших позже. И это максимум! Так сказать на глазок и по польскому нарративу. А кто изучал собственно сами польские источники, включая реляции самого Огинского? Да и не было в двух конных полках 1 тыс.человек. Т. е. цифры максимальные.

Вопрос Первый - так ты включаешь два конных полка в 2,5 тисячи Огинского или нет?
Втроое. 2,5 тысячи (если без конных полков) Огинского это его личная армия именно в этом бою? Просто у него и так всегда было много народу на военном содержании. И собственно беспокойство русских офицеров (генералов) и и лояльного польского руководства (как оказалось, не беспочвенное) было как раз из-за того, что Огинский начал судорожное наращивание своих военных сил. В основном путём найма. То есть пока было 2,5 тысячи никто особо не переживал. А вот когда пошло к 5-6-и тысячам, стало понятно, что собрался выступать на одной из сторон.
Или ты считаешь, что у него обычно было совсем мало (ну там домовые янычары и рота или взвод гренадеров), а до 2,5 тысяч это как раз он увеличил свои силы?

[Артур]

Теперь про цифры -
"... узнав о предательских действиях литовского великого гетмана графа М.Огинского, обманом разгромившего отряд полковника Албычева из Санкт-Петербургского легиона, Суворов бросился наперерез 6-7-ми тысячному отряду мятежников, двигавшемуся к Бресту. Собирая по пути все возможные силы Суворов 12 сентября, имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях. В ночном бою Суворов разгромил мятежников по частям, гнал несколько вёрст и опрокинул, пришедшие на помощь конфедератам свежие литовские уланские полки генерала Беляка. Победа была полной. Корпус Огинского был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров. Сам Огинский, натерпелся такого страху, что бежал без сапог на чужом коне, и всего с десятком гусар ушёл за границу к пруссакам".

Именно в 6 -7 тыс. человек оценивались силы мятежников в первых донесениях, полученных Суворовым перед началом его операции, например, в рапорте полковника Герздорфа. Естественно, что когда Суворов "бросился наперерез" он оперировал именно этими цифрами. Значит здесь у меня написано всё правильно.
Эта оценка вполне соотносилась с общей численностью литовских регулярных частей, которые Огинский как главнокомандующий мог сконцентрировать в своих руках вместе со своими личными домовыми формированиями. Кроме того он ожидал подхода 2 тыс. группировки войск из Курляндии, и ещё 400чел. поляков привёл к нему из Польши Коссаковский "для возбуждения восстания". Следовательно общую численность мятежников вполне можно было оценить в 6-7 тыс. Начинать "революцию" всего с 2,5 тыс. человек, как ты пишешь, против более 10тыс. русских войск, Огинскому, мечтавшему о полькой короне вовсе не имело смысла.

Про сам бой -
"... имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях".
Здесь я не указываю численности мятежников, сам Суворов позднее оценил их силы под Столовичами в 3-4тыс., правда в книге Антинга увеличил их уже до 5 тыс., поэтому у меня всего "в несколько раз превосходившие...", Суворов позднее писал,что "впятеро сильнее". И у самого Суворова отряд был более чем 900 чел, но в бою приняло участие всего 822, как он сам подсчитал, хотя непосредственно атакующие свои силы Суворов оценивал вообще в 500 чел.,и ещё 100-200 в резерве. Эти все подробности в детской книжке приводить просто не имеет смысла.

Про потери - пленных, взятых непосредственно под Столовичами, Суворов считал в 290 человек, убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 - 500, "хотя и более того побито", особенно во время погони. Спасшихся после сражения мятежников он оценивал в 2тыс. и даже менее 1000, т.е. можно считать, что потери их были, как минимум, тысячи полторы,а то и 2,5, но это, конечно же, всех: и убитых, и раненых и потерявшихся. Я их несколько "округлил",может быть несколько некорректно, может у кого "списал", уже не помню.
Потери наших войск по рапорту Суворова - всего 8 убитых и 38 раненых, хотя позднее он сам говорил, что было до 80 убитых и раненых. Тут у меня конечно ошибка - "80 человек убитыми" - надо добавить слово "и ранеными". Суворов обычно указывал в потерях только тяжелораненых, многие из которых к сожалению не выживали.
Всё равно эти манипуляции с цифрами не спасут "польско-литовских патриотов", били их чудо-богатыри при любом соотношении, впятеро или вдесятеро сильнее всё равно.

Миша, ты считаешь, что аргументировано и опираясь на источники обеих сторон доказал численность и состав войск Огинского под Столовичами? Я тебе и ранее писал, письма Суворова, к тому же, который постоянно путается в показаниях, это весьма поверхностный источник в оценке войск Огинского. Особенно умилило, что «убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 – 500». Вот это человечище! Сам лично даже убитых противников считал!

Тоже самое, Роберто, то, что русские считали армию противника весьма точно, я не сомневаюсь, честно-честно. Как пример, Сигизмунд Старый также оценивал силы московитов в 80 тыс.человек под Оршей. Берем на вооружение данную цифру? Они считали точно, без ошибок. Честно-честно. И фраза «Если считать два полка литовской кавалерии и поляков Коссаковского отдельно от войска самого Огинского, а это ещё в районе 2000 комбатантов, то может и более 6000 всех вместе было. И намного» - это всего лишь твое предположение, ни на чем не основанное, кроме как оценки российской стороны. Очень серьезный подход, браво!

Что есть с польской стороны? Что изучалось с противоположной стороны? Ноль?

Повторюсь, у Огинского под Столовичами было 2,5 тыс.человек, включая два конных полка. Не всего его войска, которое он «собрал», а именно войска под Столовичами. И внимание! , это штатная численность. Которая никогда не соответствовала в РП реальной. Некомплект доходил до 30-70%. В тех же двух конных полках никогда не было по 500 человек в строю, а тем более 1 тыс.чел. Огинский конечно был заинтересован показать полную численность. Баблецо то он не только свое использовал.
В итоге у Огинского реально могло быть только 1500-1800 человек, которых разбили по частям.

И мне не надо оправдывать польско-литовских патриотов. Потому как чудо-богатыри – это миф, созданный сначало самим Суворовым, а потом успешно кочевавший из сочинения в сочинение.

[Роберто Паласиос]

Полемика перестала быть томной...

[Олег С.]

... ... историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.

Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?

[Роберто Паласиос]

Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?

Лучше не надо... А то вспомнится, кому их пришлось в результате прихлопнуть. (И за террор и за повод туркам для войны).

[Артур]

Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?

Предлагаю вообще не касаться политических мотивов. Иначе срача мнений будет хоть отбавляй. Не хотел я их касаться, так видно зацепил.
Только боевые действия и численность и потери сторон.

[Роберто Паласиос]

Предлагаю вообще не касаться политических мотивов. Иначе срача мнений будет хоть отбавляй. Не хотел я их касаться, так видно зацепил.
Только боевые действия и численность и потери сторон.

Ну так квалифицированно докажи, что у Огинского было 2,5 тысячи. Материалы польского или литовского источника есть? Хоть какие-нибудь кроме - нас было совсем мало и мы ночью не успели проснуться. А то бы!..

Да, и поводу лживых польско-литовских реляций о сотнях тыщщ побитых московитов в 16 и 17 вв. Там фантазия ничем не сдерживалась. И даже наоборот - преумножение было выгодно, а проверить реальную численность потерь русских и число их войска в тех сражениях было практически невозможно в Европах. Хотя как раз в самой Москве были записаны ВСЕ. Слава московской бюрократии и отчётности!
В 1770-х годах в Польше и Литве была абсолютно иная ситуация. Мало того, что накапливание сил Огинским проходило просто в соседстве с русскими полками и заставами. Собственно никто и не препятствовал, до поры до времени, спокойно осматривать и подсчитывать его силы. Очевидцы и участники с обоих сторон были уже совсем европейцы и оставили после себя и мемуаристику и реляции официального характера.

[Роберто Паласиос]

Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится...
До этого случая его биографией не занимался.
Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32".
Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.

Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии.

В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками".
Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.)
25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал.
Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам...

Сегодня почитал в РГВИА очень подробный послужник Суворова от апреля 1762 г. Документ касался именно его одного, так как в своих манипуляциях с чинами и перемещениями из гвардии-в армию- в домовой отпуск (с 25 апреля 1754 по 25 апр. 1755 г.) - в интендантство - в армию, командование вообще запуталось - куда этого подполковника числить. (Он там идёт вроде как в Тверской драгунский, но числиться в комплекте по Казанскому пехотному -???). Так как это из фондов ВУА, то этот документ давно известен и читал исследователями. Но если читать его внимательно, то "геройский" послужник до 1762 г., который нам даёт Википедия - ни фига не соответствует действительности. Особенно в разделе его боевых подвигов. Мало того, что он в действующую армию даже не боевым офицером прибыл только в 1759 г. и участвовал сразу в "Франкфуртской баталии" (Кунерсдорф), так и никакого Берлина не числится, командование третьим комендантским батальоном в Мемеле и "В 759 и 760 исправляет дежурство дивизионного генерального, також в прошлом 761 несколько времени в должности обер-кригс-комиссарской и по инспекторству состоял и окладное жалованье с рационами по тому чину получал"., только мелкие "дела" у каких-то местечек в Пруссии и Польше, про которые пишут "на сражениях, атаках и в партиях". А в том доке это ОЧЕНЬ хорошо пытаются представить, так как на пехотный полк сватают. Особен

Там Суворов "...и в [1]761 годех при Лехком корпусе под командой Егот Превосходительства Господина Генерала-майора и кавалера Берга" служил. Основное количество сшибок с пруссаками именно там. При этом находитья с 1761 г. при Тверском драгунском и им вроде как даже командует, а в штате числиться Казанского пехотного до 1762 г.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 29.1.2016, 0:42

[Роберто Паласиос]

А тебя не удивляет, что он с 1758 по 1762 г.не получал ни наград ни чинов, несмотря на множество подвигов, которыми он прославился во всей армии, гоня и громя пруссачков даже на глазах самого Старого Фрица?

На фронтах он не с 1758 г. а с лета 1759 г. Раньше в тылу сидел по материальному снабжению занимался. А реально воевать он начал только в кавалерийском корпусе Берга с 1761 г. Так что - сам "газет не читай".

У меня он печатный, из сборника 1980 г. На ошибки его не проверял - понадеялся на академичность изд-ва Наука.

Фрмулярный список 1763 г. я у тебя уже просил. Мне самому искать издание 1980 г.?

"Я родился ... 1730, 13 ноября."

Суздальский пехотный 28 октября 1763 г.
"Полковник Александр Суворов, от роду лет 32"

Тверской драгунский 9 апреля 1762 г.
"Подполковник Александр Суворов, 32 года."

[Михаил Преснухин]

Миша, ты считаешь, что аргументировано и опираясь на источники обеих сторон доказал численность и состав войск Огинского под Столовичами? Я тебе и ранее писал, письма Суворова, к тому же, который постоянно путается в показаниях, это весьма поверхностный источник в оценке войск Огинского. Особенно умилило, что «убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 – 500». Вот это человечище! Сам лично даже убитых противников считал!

Конечно же, я и не собирался ничего доказывать, а только объяснил откуда взялись эти цифры. Из польских источников по Барской конфедерации цифры я не брал, предпочёл довериться нашим отечественный и самому Суворову. Насколько его данные могут расходиться с действительностью, наверняка ненамного, настолько же, насколько и польские официальные цифры, - тут вопрос доверия - я предпочёл Суворова, а не поляков. Пусть литовцев под Столовичами было не 5 тыс., а меньше - 4, или даже 3500 это не так уж важно, - важно, что у Суворова было людей в несколько раз меньше, и он все равно разгромил мятежников в пух и прах. И если принять на веру твои цифры, то получается ещё более выдающееся достижение Суворова - из "твоих 1,8 -2,5 тыс., его чудо-богатыри по официальным сведениям уничтожили и взяли в плен почти всех бунтовщико - 1700, даже по самым минимальным оценкам около 800, - это все равно 30-40 % отчисленности. Это уже похоже на резню. Вряд-ли литовцы были способны оказать такое ожесточенное сопротивления, что их пришлось почти поголовно вырезать.
Про "пересчитывание" убитых Суворовым я может быть неясно высказался, он их конечно лично сам не считал, просто по мере поступления новых сведений или же по прошествии времени уточнял их число, при этом специально оговариявась, что на самом деле убитых ещё больше, чем он указывает в официальных документах, просто их было невозможно точно подсчитать из-за разбросанности тел.

Сегодня почитал в РГВИА очень подробный послужник Суворова от апреля 1762 г. Документ касался именно его одного, так как в своих манипуляциях с чинами и перемещениями из гвардии-в армию- в домовой отпуск (с 25 апреля 1754 по 25 апр. 1755 г.) - в интендантство - в армию, командование вообще запуталось - куда этого подполковника числить. (Он там идёт вроде как в Тверской драгунский, но числиться в комплекте по Казанскому пехотному -???). Так как это из фондов ВУА, то этот документ давно известен и читал исследователями. Но если читать его внимательно, то "геройский" послужник до 1762 г., который нам даёт Википедия - ни фига не соответствует действительности. Особенно в разделе его боевых подвигов. Мало того, что он в действующую армию даже не боевым офицером прибыл только в 1759 г. и участвовал сразу в "Франкфуртской баталии" (Кунерсдорф), так и никакого Берлина не числится, командование третьим комендантским батальоном в Мемеле и "В 759 и 760 исправляет дежурство дивизионного генерального, також в прошлом 761 несколько времени в должности обер-кригс-комиссарской и по инспекторству состоял и окладное жалованье с рационами по тому чину получал"., только мелкие "дела" у каких-то местечек в Пруссии и Польше, про которые пишут "на сражениях, атаках и в партиях". А в том доке это ОЧЕНЬ хорошо пытаются представить, так как на пехотный полк сватают. Особен

Там Суворов "...и в [1]761 годех при Лехком корпусе под командой Егот Превосходительства Господина Генерала-майора и кавалера Берга" служил. Основное количество сшибок с пруссаками именно там. При этом находитья с 1761 г. при Тверском драгунском и им вроде как даже командует, а в штате числиться Казанского пехотного до 1762 г.

Всё эти несоответсвия биографии Суворова с его послужник списками давно разобраны маститыми исследователями - официальные документы в случае с Суворовым не всегда помогают прояснить ситуацию.

[Михаил Преснухин]

На фронтах он не с 1758 г. а с лета 1759 г. Раньше в тылу сидел по материальному снабжению занимался. А реально воевать он начал только в кавалерийском корпусе Берга с 1761 г. Так что - сам "газет не читай".
Фрмулярный список 1763 г. я у тебя уже просил. Мне самому искать издание 1980 г.?
Суздальский пехотный 28 октября 1763 г.
"Полковник Александр Суворов, от роду лет 32"

Тверской драгунский 9 апреля 1762 г.
"Подполковник Александр Суворов, 32 года."

Сам Суворов отсчитывает начало своей деятельности в военных кампаниях с 1758 г., сначала в формировании и обучении запасных батальоном и в командование ими, а в реальных боя уже позднее. Кстати на прижизненном портрете 1795 г. У него перечислено участие в 19 делах во время Семилетней войны, там правда, первым пунктом написано просто "в Силезии", но дальше указаны конкретные пункты, разобрать их правда не могу -мелко очень.

Про формуляр - в эл.виде у меня его нет, наверняка он есть где-то сети, в сборниках документов уж точно.

[Роберто Паласиос]

Сам Суворов отсчитывает начало своей деятельности в военных кампаниях с 1758 г., сначала в формировании и обучении запасных батальоном и в командование ими, а в реальных боя уже позднее. Кстати на прижизненном портрете 1795 г. У него перечислено участие в 19 делах во время Семилетней войны, там правда, первым пунктом написано просто "в Силезии", но дальше указаны конкретные пункты, разобрать их правда не могу -мелко очень.

Про формуляр - в эл.виде у меня его нет, наверняка он есть где-то сети, в сборниках документов уж точно.

Он не занимался запасными батальонами. Его дело было по инспекторской части в ведомстве папы. Повторяю - дорвался до кавалерийской войны только в корпусе Брга. до этого только Мемель в глубоком тылу.

Всё эти несоответсвия биографии Суворова с его послужник списками давно разобраны маститыми исследователями - официальные документы в случае с Суворовым не всегда помогают прояснить ситуацию.

Миша, я тупо смотрю в ОРИГИНАЛЬНЫЕ документы 18-го века в РГВИА. А "маститые исследователи" того периода уже давно вызывают у меня аналогии с исследователями с маститом (есть такая не сильно мужская хворь).

[Михаил Преснухин]

Он не занимался запасными батальонами. Его дело было по инспекторской части в ведомстве папы. Повторяю - дорвался до кавалерийской войны только в корпусе Брга. до этого только Мемель в глубоком тылу.
Миша, я тупо смотрю в ОРИГИНАЛЬНЫЕ документы 18-го века в РГВИА. А "маститые исследователи" того периода уже давно вызывают у меня аналогии с исследователями с маститом (есть такая не сильно мужская хворь).

Прекращай "тупо" смотреть документы!)))
Почитай лучше книжки, хотя бы детские!
Или самого Суворова:
http://militera.lib.ru/bio/suvorov_av/01.html

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 31.1.2016, 22:32

[Роберто Паласиос]

Прекращай "тупо" смотреть документы!)))
Почитай лучше книжки, хотя бы детские!
Или самого Суворова:
http://militera.lib.ru/bio/suvorov_av/01.html

Автобиография - она такая автобиография.
А чтение детский книжек (ка и их написание) я пожалуй уступлю ТЕБЕ.

[Артур]

Конечно же, я и не собирался ничего доказывать, а только объяснил откуда взялись эти цифры. Из польских источников по Барской конфедерации цифры я не брал, предпочёл довериться нашим отечественный и самому Суворову. Насколько его данные могут расходиться с действительностью, наверняка ненамного, настолько же, насколько и польские официальные цифры, - тут вопрос доверия - я предпочёл Суворова, а не поляков. Пусть литовцев под Столовичами было не 5 тыс., а меньше - 4, или даже 3500 это не так уж важно, - важно, что у Суворова было людей в несколько раз меньше, и он все равно разгромил мятежников в пух и прах. И если принять на веру твои цифры, то получается ещё более выдающееся достижение Суворова - из "твоих 1,8 -2,5 тыс., его чудо-богатыри по официальным сведениям уничтожили и взяли в плен почти всех бунтовщико - 1700, даже по самым минимальным оценкам около 800, - это все равно 30-40 % отчисленности. Это уже похоже на резню. Вряд-ли литовцы были способны оказать такое ожесточенное сопротивления, что их пришлось почти поголовно вырезать.
Про "пересчитывание" убитых Суворовым я может быть неясно высказался, он их конечно лично сам не считал, просто по мере поступления новых сведений или же по прошествии времени уточнял их число, при этом специально оговариявась, что на самом деле убитых ещё больше, чем он указывает в официальных документах, просто их было невозможно точно подсчитать из-за разбросанности тел.
Всё эти несоответсвия биографии Суворова с его послужник списками давно разобраны маститыми исследователями - официальные документы в случае с Суворовым не всегда помогают прояснить ситуацию.

Миша, ты считаешь нормальным для историка излагать информацию, опираясь только на одну из сторон? Это нормально для популиста, но не для историка. Анализом документов обеих сторон даже в 19 веке не брезговали, не говоря уже про 21-ый.

Если оценивать инфу только одной стороны, то в Речи Посполитой в 17 веке тоже были чудо-богатыри, и они били московитов и османов в соотношении как минимум 1 к 5. Только не было такого, как и чудо-богатырей в России в 18 веке! Был выдающийся полководец с армией с хорошим боевым опытом, что позволяло им сражаться и поражать противника вдвое и даже трое сильнейшего, но противника без боевого опыта и с большим процентом всяких там шляхтичей-конфедератов. Это как сейчас запустить десяток омоновцев в коттеджный поселок на Рублевке. Как думаешь, за сколько времени они всех разгонят по близлежащим лесам, даже вооруженных?

Ну а если опираться даже на документы одной стороны, то получается также иная картина численности, чем у тебя.
Вот, пожалуйста, Реляция Суворова Веймарну 12 сентября 1771 г., т.е. через день после сражения:
Сентября 11-го числа по полудни в 8-м часу, выступя из местечка Крашина, маршировал к местечку Несвижу и, отойдя от Крашина одну милю, получено важнейшее известие, что гетман Огинский с своим войском в числе от трех до четырех тысяч человек, вступил из местечка Мира того ж числа по полуночи в 12 часов и пошел к местечку Столовичу, которое было расстоянием от маня в двух милях, почему я с войском поворотясь назад, маршировал к помянутому местечку Столовичам, при чем уже наступила весьма темная ночь…..
И далее …с неприятельской стороны урон весьма знатен; в плен взято штаб и обер-офицеров пятнадцать, лекарь один, подлекарь, ксенз, капелян один, нижних чинов двести семьдесят три человека, артиллерии со всеми снарядами — десять медных пушек больших и малых, из коих фельдшлангов трехфунтовых два, пушек трехфунгтовых три, полуторафунтовых три, да легионных две (которые у них при взятии их в плен гетманскими войсками взяты), ружей разных калибров 327, литавр две пары, барабанов 12, пороху 74 пуда 15 фунтов, свинцу 28 пуд. 10 фунтов, бузды-хан вызолоченной 1,
….да в плен взятых гетманом Огинским отбито легионного корпуса нижних чинов 435 человек, (Роберто, заметь, не 300 человек, а 435).
…побито ж на месте и в догонку возмутителей штаб и обер-офицеров — подполковник Битов, а об иных чинах неизвестно, а их чинов; от четырех до пяти сот человек.
.. а оставшие литовские войски, окроме полков Белякова и Корицкого, которые и находились остатки от оных от разогнания под Сталовичами под командою полковника Беляка, все получили от стражника Огинского повеление, чтоб каждой шел в свои консистенции, а о гетмане известно, что будто уехал заграницу с регемитарем Брестовским и с ними до десяти гусар.

В итоге получаем, у Суворова оценка Огинского 3-4 тыс.человек, у тебя – 6-7 тыс. Можно было конечно и 10 тыс. написать, кто ж их там считал то собственно.
Пленных у Суворова 293 человек, у тебя - 700 человек.
Убитых и раненых по данным Суворова от 400 до 500 человек, по визуальной оценке. По польским более 100 чел. У тебя – 1 000 человек.

Т.е. все твои цифры по противнику завышены, как минимум в 1,5 раза. И это в сравнении с реляцией Суворова. А если взять информацию с противоположной стороны, то получается еще более иная картина.

2,5 тыс. – цифра по данным самого Огинского, который её естественно завысил, чтобы оправдаться за бабки кредиторов, которые он всё равно не уберег. Всю кассу Огинского позже всё равно русские захватили. Например единственные два полка, которые имели боевой опыт, татарские Беляка и Корицкого имели штатную численность 413 и 341 боец соотвественно. Так это штатная численность! Которая никогда не соответствовала реальной, тем более в Речи Посполитой. Тоже и по другим подразделениям. Янычаров оценивают в 300 человек, тогда как их всего было в ВКЛ по штату 240 чел.

Сообщение отредактировал Артур - 2.2.2016, 17:07

[Артур]

Теперь коротко по сражению и про «резню» без фантастики и излишнего героизма. Суворов ночью через плотину ворвался в строения местечка Столовичы, в которых находилась часть армии Огинского, вместе с пленными легионерами. Удар был прямо в тыл всех войск Огинского. Суворов выбил оттуда небольшой контингент литвы и рассеял его. Потом по частям стал громить весь лагерь литвы, находившийся в поле. В итоге макс. 1,5 тыс. по частям уже уничтожены/разбежались.
На помощь приходят два татарских полка, якобы численностью 1 тыс.чел., реально 500, которые после упорного сопротивления также отступают.
Плюс предательство Хаминского, которое повлияло на ход сражения. Например, Китович пишет (Kitowicz A. Pamiętniki do panowania Augusta III i Stanisława Augusta. Poznań, 1840), что «когда сказали гетману, что русские наступают, Хаминский уверял свежими вестями шпионов, что неприятель нигде поблизости не замечен. Когда к Хаминскому прибежали первые дозоры, говоря, что их преследуют казаки, он их облаял , как трусов испугавшихся ночных приведений. Но когда по приближающимся россиянам хотели выстрелить из орудий, те оказались набиты вместо пороха гноем. И только когда русские ворвались в Столовичы, Хаминский побежал будить гетмана».

Суворов, вспоминая о Сталовичах писал: «Хорошо исполненное нечаянное ночное нападение, всегда удается. Ночью беспечность сонных солдат, делает их неспособными к сопротивлению. Чем внезапнее является опасность, тем она действует сильнее—и первая мысль атакованного противника, направлена не к обороне, а к отступлению и бегству».

Ему вторит Огинский: «Малочисленность моего войска заставляла меня опасаться; но, начав действовать, я не хотел остановиться и намеревался препятствовать соединению русских и рассеивать их отдельные отряды. … но дурные дороги не позволяли моей пехоте настигнуть неприятеля, который, соединившись с другим своим отрядом, воспользовался ночью, усталостью моих войск, не исполнивших, к тому же, моих приказаний и не выставивших патрулей. Измена не мало способствовала моему несчастию. Едва я имел время сесть на лошадь и поскакать, чтобы собрать войска к битве, как увидел, к величайшему своему удивленно, мою пехоту, бежавшую без оружия, и большую часть кавалерии, блуждавшею по болоту. Мой голос и все заклятия были бесполезны. Ужас овладел моими солдатами до того, что было невозможно собрать ни одного эскадрона, тогда как неприятель занял уже деревню и овладел моею артиллерию. Я потерял все деньги, обоз и бумаги, но я не потеряю твердости и решимости помочь моему отечеству».

Замечаешь, как миф о чудо-богатырях только в одном отдельно взятом эпизоде из твоей биографии уже растворился как дымка.

Тем не менее, это маленькое сражение, имело катастрофические последствия для Литвы. Барская конфедерация на Литве закончилась. А при небольших группках войск, как то не смотрелась великая победа. В результате российская и советская пропаганды увеличили численность разбитого противника, его потери и т.д.
Проводником данного мифа ты сам же и являешься.

Тоже самое и по другим сражениям этой биографии. Везде цифры по противникам завышены. Данные брались только с одной стороны и без критической проверки. Всё регулярное войско в Литве – 10 тыс.чел., которые к тому же воевали с обеих сторон. Плюс приватные формирования, с сомнительными боевыми качествами.

Удобно же пропагандировать миф о чудо-богатырях и победах в соотношении 1 к 10.

Еще раз, не было никаких российских чудо-богатырей и их побед 1 к 10. Был Суворов, талант которого и плюс боевая выучка войск могла довести армию до победы, имея соотношения с противником максимум 1 к 3. Успехов!