Украинский род Дараганов., С какого годав топонимике это слово? Опции

[Михельсон]

Для примера нужно ответить на вопрос, а когда же к примеру условно русские получили название такое? Когда собсно государство обозначавшееся на картах то Московией то Руссией стало называться Россия, и сколько прошло времени чтобы население этой самой России стало называть свои национальность- русской.
И как они себя определяли до этого момента. Все эти темы начали волновать людей не так давно какие то 100-200 лет назад.
Как то сразу вспомнилось : " а вы кто? мы ? мы пскопские.(с) или Кондратьев-" мы пскопские мы поймаем, (с) и это на минуточку уже 20 век.

Да в этом-то, вроде, никаких секретов и нет. "Русский" в единственном числе где-то с 17 века, до этого "русин", "русак". "Россия", "Российское царство" с 16 века.
"Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов". Жак Маржерет.

[rogala]

Да в этом-то, вроде, никаких секретов и нет. "Русский" в единственном числе где-то с 17 века, до этого "русин", "русак". "Россия", "Российское царство" с 16 века.
"Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов". Жак Маржерет.

Итого в 17 веке- укоренилось самоназвание понятие русский, в 18 украинец.

[Роберто Паласиос]

Итого в 17 веке- укоренилось самоназвание понятие русский, в 18 украинец.

Для украинцев в 18-м веке скорее малоросс. Собственно они карьеру делари в РОССИИ, потому и называться так было ...практичнее.

[rogala]

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...ndpost&p=936139


как минимум оба понятия существовали и использовались одновременно.

[Михельсон]

Итого в 17 веке- укоренилось самоназвание понятие русский, в 18 украинец.

Ну, "русский" это дальнейшая эволюция "русина", "русака". Суворов себя русаком еще и в 18 веке называл.
"Украинец" в 18 веке, насколько понимаю, это житель Слободской Украины и Украинской линии, т.е. это не этноним.

[Роберто Паласиос]

Ну, "русский" это дальнейшая эволюция "русина", "русака". Суворов себя русаком еще и в 18 веке называл.
"Украинец" в 18 веке, насколько понимаю, это житель Слободской Украины и Украинской линии, т.е. это не этноним.

Это скорее специализация. То есть живущий на фронтире. Солдаты Украинской ладмилиции там русские по национальности, местное население Украины это малороссы. Все живут и служат у КРАЯ. То есть УКРАИНЦЫ.

Но, что для той территории употреблялись оба названия - Малороссия и Украина, это тоже факт. А словосочетание Украинское казачество только и обозначало, что это именно местное в основном из малороссов. Потому как было уже и Донское. Так донские казаки и калмыки гарнизона г. Чугуева были тоже украинцами. А когда этот лучший казачий полк РИА решили увеличить и размножить путём включения в него местных малороссов из приданных городу ссельских местечек, ничего хорошего не получилось. А получилось как в драке на мельнице между донцами и украинцами в "Тихом Доне".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.1.2016, 0:20

[Пехотный барабанщик]

А получилось как в драке на мельнице между донцами и украинцами в "Тихом Доне".

Кстати, в этом эпизоде упоминается термин "тавричанин".
Т.е. Шолохов использует три названия: тавричане, украинцы, хохлы.

[Burghardt]

Для примера нужно ответить на вопрос, а когда же к примеру условно русские получили название такое? Когда собсно государство обозначавшееся на картах то Московией то Руссией стало называться Россия, и сколько прошло времени чтобы население этой самой России стало называть свои национальность- русской.
И как они себя определяли до этого момента. Все эти темы начали волновать людей не так давно какие то 100-200 лет назад.
Как то сразу вспомнилось : " а вы кто? мы ? мы пскопские.(с) или Кондратьев-" мы пскопские мы поймаем, (с) и это на минуточку уже 20 век.

На каких картах? На отечественных или иностранных? Московия иностранный термин, к самоидентификации отношения не имеющий.

[Роберто Паласиос]

На каких картах? На отечественных или иностранных? Московия иностранный термин, к самоидентификации отношения не имеющий.

Это как раз понятно. А первая РУССКАЯ карта это ...."ГОдуновская"?

[Burghardt]

Это как раз понятно.

Судя по тому, что наши западные соседи активно навязывают нам свою терминологию, это понятно не всем.

А первая РУССКАЯ карта это ...."ГОдуновская"?

Не знаю, не специалист. Насколько помню, все-таки раньше. При Иване Грозном или Василии III.

[Роберто Паласиос]

Судя по тому, что наши западные соседи активно навязывают нам свою терминологию, это понятно не всем.

Это да.

[Ярослав]

В 1812 были украинские и малороссийские казачьи полки, в чём разница?

[Роберто Паласиос]

В 1812 были украинские и малороссийские казачьи полки, в чём разница?

Хороший вопрос. Интересно разобраться.

[Ульянов]

Калинин С.Е. Украинское казачье войско в 1812-1814гг. (на правах рукописи)

Калинин С . Е . Москва . 2011 г . На правах рукописи . Украинское казачье войско в 1812 – 1814 гг . I. Организация . Высочайшим повелением 5 июня 1812 г . 1 из способного к казачьей службе населения , проживавшего на территории бывшей « Польскую Украину », а именно в 12 уездах Киевской губ . и в 4 уездах , граничивших с ней Каменец - Подольской губ ., предписано организовать Украинское казачье войско . Комплект войска определён в 4 конных полка , каждый полк имел 8 эскадронов . Три полка формировались в Киевской губ . и один полк в Каменец - Подольской губ .

край отодвигался - "у края" тоже

Сообщение отредактировал Kirill - 16.1.2016, 21:54

[Игорян]

В 1812 были украинские и малороссийские казачьи полки, в чём разница?

Если судить по ниже приведенной цитате, то некоторые моменты проясняются.

Точная дата появления первых «украинцев» — конец 18-начало 19 века. Именно в это время в одной из своих работ граф Ян Потоцкий впервые использовал название «украинцы». Следующий за ним идеолог украинства, также поляк граф Фаддей Чацкий развил и углубил этот русофобский миф, объявив, что «украинцы произошли от укров, особой орды, пришедшей на место Украины из-за Волги в 7 веке». В действительности такой орды никогда не существовало. От укров — Украина, от Украины — «украинцы» — такова предложенная Чацким схема этногенеза «украинского народа». Мысли Яна Потоцкого и Фаддея Чацкого о нерусском происхождении «украинцев» были перенесены через этих лиц на почву левобережной Малороссии и Слободской Украины и нашли здесь значительное распространение. Вот когда исчезли русские в малой России и появились «украинцы», якобы как особая национальность.

«…Особо следует остановиться на вопросах использования понятий «Украина» и «украинцы». Связано это с тем, что проблема происхождения украинцев (в современном понимании этого слова), в силу воздействия различных идеологических клише, чрезвычайно запутана и степень ее разработки далека от завершения….» С. 12. Папков А.И. Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец 16 - первая половина 17 века). — Белгород: Изд-во «КОНСТАНТА», 2004 — 352 с.
На мой взгляд - самая вменяемая книжка, где есть о происхождении украинцев.

Еще много интересного здесь:
Флоря Б.Н. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья — раннего Нового времени // Россия — Украина: историк взаимоотношений.— М., 1997.— С. 12 - 16.;

Боплан Г. Описание Украины. СПб – 1832 г.

Вы меня извините, но первое и второе - вообще никак не источник. А третье не совсем относится в периоду 18 века.

[Читатель]

Самое раннее, что удалось найти, это про помещика Полтавской губернии Петра Михайловича Дарагана. Соответственно родился он в семье отставного майора Михаила Петровича Дарагана. А нужно ещё дальше в 18-й век - что-нибудь про отца М.П. Дарагана, которого по всему звали Пётр Дараган.
Чисто умозрительно, если у отставного майора сын Пётр родился лет в 30, то сам он был где-то 1770 гр. Может чуть раньше, может позже. А у этого Петра как бы узнать отчество?

Вероятно, Дмитриевич.

[Лейхтенбергский гусар]

Если судить по ниже приведенной цитате, то некоторые моменты проясняются.
Вы меня извините, но первое и второе - вообще никак не источник. А третье не совсем относится в периоду 18 века.

Извиняю, тогда ищите то, что для Вас будет источником. Удачки в поисках...

[rogala]

Извиняю, тогда ищите то, что для Вас будет источником. Удачки в поисках...

Вот как бы обзор вопроса от российского ученого, хотя что то подсказывает что и он не подойдет, не то говорит.. не созвучно веяниям времени....
Фёдор Гайда:
Научная статья кандидата исторических наук, доцента исторического факультета Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова Фёдора Александровича Гайды
Историческая справка о происхождении и употреблении слова «украинцы».
Когда и в каком смысле слово «украинцы» впервые стало употребляться в отношении Малороссии?

В I половине — середине XVII в. слово «украинцы» (Ukraińców) употребляли поляки — так обозначались польские шляхтичи на Украине. М. Грушевский приводит цитаты из 2 донесений коронного гетмана Н. Потоцкого от июля 1651 г. в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин «панове українці» для обозначения польских помещиков Украины. Поляки никогда не распространяли его на русское население Украины. Среди крестьян с. Снятынка и Старое село (ныне — Львовская область) в польском документе 1644 г. упоминается некто с личным именем «Украинец» (Ukrainiec), а также «зять Украинца» (Ukraińców zięć). Происхождение такого имени не вполне понятно, но очевидно, что остальное население «украинцами», таким образом, не были. С середины XVII в. этот термин из польских документов пропадает.

Московские послы А. Прончищев и А. Иванов, отправленные в Варшаву в 1652 г., отмечали в донесении, что в польской столице они встретили шестерых посланцев гетмана Б. Хмельницкого, среди которых был «Ондрей Лисичинский з Волыня, украинец, а ныне живет в Богуславе». Остальные представители Хмельницкого были уроженцами центральной или левобережной Украины. Примечательно, что среди всех послов «украинцем» был назван лишь один Лисичинский (шляхтич Андрей Лисовец); таким образом, российские послы имели в виду, что Лисичинский по происхождению был польским шляхтичем, т.е. пользовались польской терминологией. Однако пояснять само это определение, вошедшее в официальный отчет, на Москве не было никакой потребности, оно было всем понятно.

Однако во II половине XVII в. московские подданные изредка начинают употреблять слово «украинцы» в отношении малороссийского казачества. Хорватский выходец Ю. Крижанич в 1659 г. по дороге в Москву несколько месяцев пребывал на Украине и составил две записки на малороссийские темы («Путно описание» и «Беседа ко черкасом»): в них часто употребляются понятия «черкасы» и «козаки», но термин «украинцы» отсутствует. Однако позднее в своем труде, написанном в тобольской ссылке в 1663-1666 гг. (открыт и опубликован лишь в 1859 г.), Крижанич дважды употребил слово «украинцы» (в разном написании: 1 раз в именительном падеже — Ukráyinci, 1 раз в родительном падеже — Ukráincew) как синоним слов «черкасы» и «поднепряне». Крижанич также использовал понятие «запражане» (т.е. запорожцы). Свое сочинение, позднее получившее название «Политика», Крижанич писал латиницей на сочиненном им эклектичном языке — смеси церковнославянского, простонародного русского и литературного хорватского. Значительную часть слов он придумывал сам. Кроме того, часто слова одного значения, взятые из разных языков, употреблялись им как синонимы. Слово «украинцы» Крижанич вполне мог заимствовать из разговорного русского языка (ударение и склонение делалось им по правилам русского, а не польского языка). Возможно также предположение, что это понятие было самостоятельно сконструировано Крижаничем на основе слова «Украина» (он родился в г. Бихач неподалеку от Крайны, где проживали краинцы, т.е. хорутане, или словенцы). Однако эта версия гораздо менее вероятна: под «Украиной» Крижанич понимал как «поднепровскую Украину» (na Podnéprovskay Ukráyine), так и Сибирь (Ukrayina Russiae), где и находился в этот период, однако «украинцами» именовал только «черкасов».
Фёдор Гайда: Историческая справка о происхождении и употреблении слова «украинцы». 5
5. Когда и в каком смысле слово «украинцы» стали употреблять сами малороссияне?

С последней трети XVII в. слово «украинцы» в отношении как казаков, так и слободских украинцев появляется и в отошедшей к Русскому государству части Малороссии — в промосковских кругах казачьей старшины и духовенства. Наиболее ярким документом в данном отношении следует считать «Пересторогу Украины» (1669 г.) — публицистический трактат, написанный, скорее всего, наказным киевским полковником В. Дворецким. «Украинцами» автор именует казаков Правобережной Украины, которым и адресовано послание (в качестве синонимов употребляются также «козаки», «панове козаки», «войска козацкие», «народ украинский»). В отношении всего малороссийского населения применяются понятия «народ рус©кий», «хртiяне русъкие», «русь» (ср. здесь же «москва и русь», «козаки и вся русь»); иногда понятия «Русь» и «русы» распространяется и на Московское государство. Автор текста демонстрирует хорошее знание ситуации внутри Российского государства. «Пересторога» была обнаружена в конце XIX в. в составе рукописного сборника Дворецких; убежденный сторонник пророссийской ориентации В. Дворецкий неоднократно бывал в Москве и получил там дворянство, именно в 1669 г. он бежал из-под ареста у гетмана Дорошенко, прибыл в российскую столицу, где имел аудиенцию у царя, и возвратился в Киев с жалованной грамотой. «Пересторога» вполне могла быть написана в Москве (и не могла не быть согласована с российской властью), стиль самого документа схож с расспросными речами Дворецкого, собственноручно написанными им в российской столице. Сам текст трактата имеет сложный характер и структуру, а также явные следы смысловой правки. Понятие «украинцы» употребляется в тексте «Перестороги» именно в тех местах, где наиболее отчетливо проявляется пророссийская позиция автора — он как бы говорит со слов своих покровителей (например: «Надлежит и то взяти до уваги Украине, же гды и предъ тымъ бывала часто громлена, теды в царстве московскомъ украинце прибежище мевали, такж греки, и местца стых тамъ вспоможеня брали, бо теж инъде и не маш где <...> Царъ его млст до Украини ся iнтересуе, а вольносты, якие хто потребуе, надае, кто ему тылко верне голъдуе. Що обачит може кождый поза гранiцею московскою, якъ живут украинце на волностях, обфити во всемъ»).

Единожды слово «украинцы» (в значении казаков) употреблено в «Кроинике о земле Польской» (1673 г.) игумена Киево-Михайловского Златоверхого монастыря Феодосия Софоновича, который был знаком с «Пересторогой». В письме архимандрита Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаила Лежайского боярину А. Матвееву в 1675 г. сказано: «Не ведаю, за что порубежные воеводы наших Украинцов недавно изменниками зовут и некакую измену слышат, которую мы не видим; а если бы что было, я сам первой известил бы днем и ночью свету великому государю; изволь предварить, чтобы воеводы в таких мерах были опасны и таких вестей ненадобных не начинали и малороссийских войск не озлобляли; опасно, чтобы от малой искры большой огонь не запылал». Вполне очевидно, что архимандрит употребляет понятие, хорошо известное в Москве, и имеет в виду пограничных воинских людей (казаков) Украины.

В стихах малороссийского поэта Климентия Зиновьева, писавшего во времена Петра и Мазепы, единственный раз были упомянут «Украинец породы Малороссийской» (в собирательном смысле), то есть вводилось уточнение, о каких конкретно слободских «украинцах» шла в данном случае речь. Летопись С.В. Величко (составлена между 1720 и 1728 гг., отличается поэтическими преувеличениями, некритическим отношением к источникам и витиеватым языком) включает документ сомнительного происхождения, датируемый якобы 1662 г. — письмо запорожцев Ю. Хмельницкому. В документе содержатся следующие фразы: «Не забудь к тому же и того, что мы, войско низовое запорожское, скоро поднимемся на тебя, а вместе с нами встанут и все обабочные украинцы, наша братия, и премногие другие пожелают отомстить тебе за обиды и разорения. В какой час и с какой стороны налетит на тебя вихорь и подхватит и унесет тебя из Чигирина, ты и сам не узнаешь, а поляки и татары далеко будут от твоей обороны». «Украинцами» названы казаки обоих берегов Днепра. Население Малороссии в целом Величко именовал «народом козако-руським». В Лизогубовской летописи (по В.С. Иконникову — 1742 г.) были упомянуты «поднестряне и забужане и иные украинцы»; таким образом, «украинцами» здесь именовались казаки — воинские люди различных окраин Малороссии.


Фёдор Гайда: Историческая справка о происхождении и употреблении слова «украинцы». 6
Научная статья кандидата исторических наук, доцента исторического факультета Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова Фёдора Александровича Гайды. Часть 6.
6. Когда «украинцами» начали называть всё население Украины-Малороссии?

Обозначение «украинцами» малороссийского казачества сохранялось в XVIII в. и вне Малороссии. Вольтер в своей «Истории Российской империи при Петре Великом» два раза употребляет понятие «les Ukraniens» (в главах 1 и 17), отмечая, что они именуются казаками («соединившаяся орда из древних роксалан, сарматов и татар»). Вслед за Вольтером в критических замечаниях на его труд об «украинцах» упоминает и М.В. Ломоносов.

Однако вскоре в литературных трудах появляется и расширительная трактовка. Выдающийся военный инженер генерал-майор А.И. Ригельман (1720-1789) — обрусевший немец, служивший в 1745-1749 гг. в Малороссии и на Слободской Украйне — выйдя в отставку и на склоне лет поселившись под Черниговом, написал «Летописное повествование о Малой России и ее народе и козаках вообще» (1785-1786). Как уже было сказано, на Черниговщине жили казаки, в отношении которых использовалось именование «украинцев». Ригельман впервые распространил именование «украинцев» на население всей Украины-Малороссии. Понятия «украинцы» и «малороссияне», также как «Украина» и «Малороссия» для обозначения Поднепровья использовались историком как тождественные. «Украинцев» Ригельман считал частью «россиян». Рукопись Ригельмана была хорошо известна историкам и привлекалась к исследованиям (в частности, Д.Н. Бантыш-Каменским в его «Истории Малой России»), однако никто из малороссийских историков — современников Ригельмана (П. Симоновский, С. Лукомский и др.) слово «украинцы» в таком значении не употреблял.
Польский граф-эмигрант, впоследствии российский чиновник, Ян Потоцкий (1761-1815) издал в 1795 г. в Париже на французском языке хрестоматию отрывков из античных и раннесредневековых писателей под названием «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах». Во введении он привел список славянских народов, среди которых фигурировали «украинцы» или «малороссы» — отдельный от «русских» славянский народ, в древности разделявшийся на 4 племени: полян, древлян, тиверцев и северян. Потоцкий впервые (эпизодически) использовал слово «украинцы» как этноним. Интересно отметить, что оно фигурирует всего 3 раза, но сразу в двух формах написания (les Uckrainiens, les Ukrainiens). По мнению польского графа, русский народ происходил от словен новгородских, а кривичи, дреговичи и бужане влились в состав украинского, русского и отчасти польского народов. «Племена Галича и Владимира» (Галиции и Волыни) производились Потоцким от сарматов. Более к украинской теме автор не возвращался, а сама концепция ни в других трудах Потоцкого, ни у его современников развития не получила.

Почины Ригельмана и Потоцкого восприняты не были. Слово «украинцы» в исторических, литературных и политических произведениях до середины XIX в. продолжало употребляться в прежних значениях. Харьковский писатель И.И. Квитка, одесский историк А. Скальковский, а также А.С. Пушкин (вероятно, вслед за Марковичем и Квиткой) именовали «украинцами» малороссийских казаков. В драме «Борис Годунов» (1825) Г. Отрепьев говорит о себе: «И наконец из келии бежал / К украинцам, в их буйные курени, / Владеть конем и саблей научился...» (сцена «Ночь. Сад. Фонтан»). Отсюда видно, что в русском варианте слово изначально имело ударение на второй слог (укрАинец), в то время как в польском (по правилам польского ударения) — на предпоследний (украИнец).

Использовалось и прежнее петровское значение слова. Декабрист П.И. Пестель (1792-1826) в своей «Русской Правде» делил «народ русской» на пять «оттенков», различаемых, по его мнению, лишь «образом своего управления» (т.е. административным устройством): «россиян», «белорусцев», «русснаков», «малороссиян» и «украинцев». «Украинцы», как отмечал Пестель, населяют Харьковскую и Курскую губернию. Харьковский драматург Г.Ф. Квитка (Основьяненко) (1778-1843), племянник И.И. Квитки, в небольшом очерке «Украинцы» (1841) писал: «Народы, населившие нынешнюю Харьковскую губернию, большею частью были украинцы и имели с малороссиянами один язык и одни обычаи, но со времени своего здесь поселения значительно отклонились от них до заметной разности...».

Сообщение отредактировал rogala - 19.1.2016, 18:05

[Роберто Паласиос]

Вот как бы обзор вопроса от российского ученого, хотя что то подсказывает что и он не подойдет, не то говорит.. не созвучно веяниям времени....

Спасибо. Да нормально тут всё с "веяниями времени". Автор в основном рассматривает то что нашёл. А это в основном дворянская литературщина разной степени достоверности. Собственно официальная и личная переписка того времени - много знАчимее. Особенно в свете случившегося при Екатерине крепостного закабаления той части украинского местного населения, которое не смогло доказать своего происхождения от вольных казаков. На самом деле и для не смогших нашли потом возможность уйти от крепостной зависимости через 5 лет службы в РИА по капитуляции (договору найма). Кстати, большинство после пяти лет в отставку свободными не вышли, а так и продолжили службу в лёгкой кавалерии РИА. Понравилось, хоть и войны шли. Хорошие получились кавалеристы. Под управлением офицеров РИА ессно.

[rogala]

Ну так и в таком обзоре то выходит он немало нашел...в общем все так и крутится в районе конца 17го -начала 18 го века. когда начали четче выявлять разницу в этносах.

Сообщение отредактировал rogala - 19.1.2016, 18:26