Записки Ланжерона об Аустерлице Опции

[Александр Жмодиков]

Опять общие слова. Ни фамилий, ни цитат, ни ссылок. Несерьёзно.

Цитаты и ссылки - в книге. А что касается "несерьезно" - а вы разве серьезно? Вы записки Ланжерона об Аустерлице читали, хотя бы в переводе? Лекции Ратча по истории русской артиллерии читали? Вообще хоть какие-нибудь источники читали по теме? Или ничего не читали, а поговорить хочется?

Изначально у вас был другой критерий - "Ланжерон не артиллерист", и не мог судить адекватно.
Всё остальное вы придумали позже.

А он и не мог адекватно судить, и именно потому, что он был пехотный офицер, и не имел большого опыта применения артиллерии (к 1805 году - вообще никакого). Я не мог придумать свою аргументацию позже, потому что я давно изучаю тактику наполеоновской эпохи, и у меня уже давно сложилась подробная аргументация по всем ключевым вопросам (напомню, моя первая книга по этой теме вышла в 2003 году). То, что я не приводил здесь всей аргументации по этому вопросу раньше - просто не видел необходимости. Я думал, что для людей, всерьез интересующихся тактикой наполеоновской эпохи, это понятно и даже очевидно.

Безотносительно, кстати, коммерческой составляющей, хотя не вижу ничего зазорного в том, чтобы автор еще и заработать хотел.

Не хочу. За книгу я получил аванс - аж шесть тысяч рублей, и получу больше только в том случае, если разойдется более тысячи экземпляров, а это маловероятно, да и тогда это будут копейки. Так что деньги за книгу меня не интересуют, я на своей работе неплохо зарабатываю.

[Burghardt]

Не хочу. За книгу я получил аванс - аж шесть тысяч рублей, и получу больше только в том случае, если разойдется более тысячи экземпляров, а это маловероятно, да и тогда это будут копейки. Так что деньги за книгу меня не интересуют, я на своей работе неплохо зарабатываю.

Я примерно представляю систему оплаты авторам, поэтому пункт с доходностью привел для "купирования" бесперспективного варианта развития дискуссии.
Вы, кстати, как относитесь к критике? Заинтересованы?

[Александр Жмодиков]

В конце концов, если автор "не считает себя обязанным копипастить абзацы", то мог бы просто назвать номер страницы в своём бестселлере. Или это так сложно?

Те, у кого есть книга, легко найдут искомое по содержанию, ключевыми для данного вопроса являются главы о французской артиллерии (раздел 2, глава 7) и о русской артиллерии в период 1801-1809 годов (раздел 4, глава 14). А тем, у кого книги нет, страницы указывать нет смысла.

Вы, кстати, как относитесь к критике? Заинтересованы?

Да, конечно, я очень заинтересован в самой суровой и беспощадной критике.

[Олег С.]

Я так понимаю, что свои статьи Вы пишете не для того, чтобы их читали?

А разве я когда-нибудь отказывался давать конкретный ответ на конкретный вопрос, отсылая собеседника просто читать мою статью?

[С.Лесков]

Те, у кого есть книга, легко найдут искомое по содержанию, ключевыми для данного вопроса являются главы о французской артиллерии (раздел 2, глава 7) и о русской артиллерии в период 1801-1809 годов (раздел 4, глава 14). А тем, у кого книги нет, страницы указывать нет смысла.
Да, конечно, я очень заинтересован в самой суровой и беспощадной критике.

Давайте отдельную ветку создадим, раз запрос назрел.

[Kirill]

Как мне кажется, четкое указание страницы в книге снимет множество претензий и поможет в реализации книги всем на радость.

[С.Лесков]

Ну, господа, не поленился я, прочитал указанные автором главы в надежде отыскать подтверждения тезиса автора о том что

"Очень многие простые пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает"

ведь сам автор утверждает, что у него написано об этом "немало".

Может я слеп и есть ещё, но данный вопрос затрагивается (не считая рассуждений без ссылок на источники) на стр. 252 (там тоже ссылок нет, но там как раз тезис автора про не достаточно компетентных в артиллерийских делах пехотных начальников), стр. 495 (как раз о действиях артиллеристов при Аустерлице) со ссылкой на артиллерийский журнал, и на стр. 511 ссылка на Сиверса (есть у нас на книжной полке кажется) буквально: они (т.е. артиллеристы) слишком много стреляли по вражеской артиллерии и что ответственность за это отчасти лежит на старших командирах, которые любили давать приказы: "заставьте молчать вражескую батарею".
Резюме - в указанных автором главах в подкрепление данного им на форуме тезиса указанного выше не приведено ни одного конкретного примера или фамилии плохих пехотных начальников.
Мне кроме вышеотмеченных рассуждений ничего найти не удалось.

Смотрите сами, если найдете - укажите здесь, может я оказался недостаточно внимателен и пропустил то самое которого "немало".

Не поленитесь прочтите как написано у Сиверса (стр.80 в публичных лекциях Ратча на нашей книжной полке) - и сравните.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 15.1.2016, 14:44

[Burghardt]

Как мне кажется, четкое указание страницы в книге снимет множество претензий и поможет в реализации книги всем на радость.

Как показывает опыт, не читают даже если все лежит на книжной полке и указаны страницы.

[Kirill]

Как показывает опыт, не читают даже если все лежит на книжной полке и указаны страницы.

Разве это повод ничего не делать?

[Burghardt]

А разве я когда-нибудь отказывался давать конкретный ответ на конкретный вопрос, отсылая собеседника просто читать мою статью?

А я разве это утверждал?
Я спросил, какие чувства испытывает автор, если у него появляется оппонент, которому лень или западло прочитать его работу с нужными ссылками, но очень хочется поспорить на форуме.

[Александр Жмодиков]

Может я слеп и есть ещё, но данный вопрос затрагивается (не считая рассуждений без ссылок на источники) на стр. 252 (там тоже ссылок нет, но там как раз тезис автора про не достаточно компетентных в артиллерийских делах пехотных начальников)

Это мнение не кого-нибудь, а самого Наполеона (ссылка - на стр. 483, в главе о русской артиллерии в 1801-1809 годах). См. также мнения Гибера (стр.255-256) и Тейля (стр. 260), по книгам которых учился Наполеон.

стр. 495 (как раз о действиях артиллеристов при Аустерлице) со ссылкой на артиллерийский журнал, и на стр. 511 ссылка на Сиверса (есть у нас на книжной полке кажется) буквально: они (т.е. артиллеристы) слишком много стреляли по вражеской артиллерии и что ответственность за это отчасти лежит на старших командирах, которые любили давать приказы: "заставьте молчать вражескую батарею".
Резюме - в указанных автором главах в подкрепление данного им на форуме тезиса указанного выше не приведено ни одного конкретного примера или фамилии плохих пехотных начальников.
Мне кроме вышеотмеченных рассуждений ничего найти не удалось.

А кто же из авторов той эпохи назовет имена конкретных офицеров или генералов? За такое от офицера можно было получить вызов на дуэль, от генерала - взыскание и помехи в карьере.
Хотя вот Радожицкий пишет, что генерал Милорадович любил отдавать приказы типа: "Приказываю вам сбить эту батарею." (сражение при Спас-Купле в 1812 году, стр. 767).
См. также мнение генерал-майора И. Г. Гогеля о полковой артиллерии, то есть об артиллерии, которая находится под командованием пехотных офицеров (с. 727).
В общем, читайте, читайте, не спешите высказываться.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.1.2016, 15:16

[Burghardt]

Разве это повод ничего не делать?

Ты о чем?

[С.Лесков]

Это мнение не кого-нибудь, а самого Наполеона (ссылка - на стр. 483, в главе о русской артиллерии в 1801-1809 годах). См. также мнения Гибера (стр.255-256) и Тейля (стр. 260), по книгам которых учился Наполеон.
А кто же из авторов той эпохи назовет имена конкретных офицеров или генералов? За такое от офицера можно было получить вызов на дуэль, от генерала - взыскание и помехи в карьере.
Хотя вот Радожицкий пишет, что генерал Милорадович любил отдавать приказы типа: "Приказываю вам сбить эту батарею." (сражение при Спас-Купле в 1812 году, стр. 767).
См. также мнение генрал-майора И. Г. Гогеля о полковой артиллерии, то есть об артиллерии, которая находится под командованием пехотных офицеров (с. 727).
В общем, читайте, читайте, не спешите высказываться.

Э, нет, мнение Наполеона малость не об этом, а лишь о том что пехотные генералы не делали разницы в использовании 4-х и 8-и фунтовых орудий, поэтому решили перейти на 6-фунтовки как на более универсальный калибр. Это не о некомпетентности пехотных начальников от слова совсем, так что "самого Наполеона" - в сторонку.
У Гибера не заметил, ничего про это, а ссылка на Дю Тейля звучит как "Войска жалуются если артиллерия не стреляет без остановки", и ещё что стрелять слишком часто и слишком далеко - ошибочная практика.
Но нигде не сказано что это заставляют делать очень многие пехотные начальники. Это - практика самих артиллеристов. Вы умудрились даже Сиверса перековеркать в этом ключе, хотя он пишет именно о привычке артиллеристов стрелять по вражеской артиллерии и т.д.

Насчет Милорадовича - ура, есть фамилия! Посмотрим как освещены его дела в качестве начавангарда в 1813 году. Как раз там же был и Радожицкий. О полковой артиллерии под командой пехотных офицеров - это вообще в другую сторону, потому что здесь и речи не может быть о концентрации огня. Хотя господин Митаревский дает пример действия в качестве полковой артиллерии при Малоярославце, наглядный.

Далее. Вы сами указали главы назвав их ключевыми. Я их прочел и добросовестно указал всё что мне удалось там вычитать и в каком объёме. Так вот в рамках указанных Вами глав картина такая.

[Александр Жмодиков]

Э, нет, мнение Наполеона малость не об этом, а лишь о том что пехотные генералы не делали разницы в использовании 4-х и 8-и фунтовых орудий, поэтому решили перейти на 6-фунтовки как на более универсальный калибр. Это не о некомпетентности пехотных начальников от слова совсем, так что "самого Наполеона" - в сторонку.

А что есть 4-фунтовые пушки и 8-фунтовые пушки во французской армии? 4-фунтовые - это полковая артиллерия (отмененная в 1798 году и вновь введенная в 1809-1811 годах). 8-фунтовые - это артиллерия дивизионного уровня (пешая и конная артиллерия, приданная дивизиям). У них вообще-то были разные задачи. А пехотные генералы использовали их без различия.

У Гибера не заметил, ничего про это

Про то, как 4-фунтовые полковые пушки стреляли три часа кряду, тогда как стоявшая рядом батарея 8-фунтовых пушек молчала, потому что артиллеристы считали, что противник слишком далеко.

ссылка на Дю Тейля звучит как "Войска жалуются если артиллерия не стреляет без остановки", и ещё что стрелять слишком часто и слишком далеко - ошибочная практика.
Но нигде не сказано что это заставляют делать очень многие пехотные начальники. Это - практика самих артиллеристов.

А что по-вашему значит фраза "войска жалуются, если артиллерия не стреляет без остановки"? И что значит следующая фраза "Офицерам других родов войск следует перестать беспокоить офицеров артиллерии"? Это буквальный перевод слов Тейля. Это именно реакция на то, что офицеры других родов войск донимают артиллерийских офицеров своими жалобами и требованиями.

Вы умудрились даже Сиверса перековеркать в этом ключе, хотя он пишет именно о привычке артиллеристов стрелять по вражеской артиллерии и т.д.

А про то, что вина за это отчасти лежит не на артиллеристах, а на других людях, Сиверс разве не пишет? Или здесь читаем - там не читаем?

Насчет Милорадовича - ура, есть фамилия! Посмотрим как освещены его дела в качестве начавангарда в 1813 году.

Арьергарда, вы хотели сказать?

О полковой артиллерии под командой пехотных офицеров - это вообще в другую сторону, потому что здесь и речи не может быть о концентрации огня.

Это не в другую сторону, а в ту самую сторону. Гогель обсуждает вопрос: следует ли придавать легкую артиллерию пехотным полкам на постоянной основе или нет, и говорит о том, что именно пехотные офицеры считают "хорошим действием артиллерии".

Хотя господин Митаревский дает пример действия в качестве полковой артиллерии при Малоярославце, наглядный.

Генерал Капцевич, командир 7-й пехотной дивизии, был против того, чтобы дополнительная артиллерия была послана туда вместе с пехотой. Митаревский буквально напросился. В тот период он был придан Московскому пехотному полку (согласно приказу Кутузова о придании легкой артиллерии пехотным и гренадерским полкам), и должен был сопровождать полк.

Вы сами указали главы назвав их ключевыми. Я их прочел и добросовестно указал всё что мне удалось там вычитать и в каком объёме. Так вот в рамках указанных Вами глав картина такая.

Как видим, читаете вы недостаточно внимательно и недостаточно обдумываете прочитанное.
А вообще, первое, что я вам посоветовал, это прочитать книгу до конца.

[С.Лесков]

А что есть 4-фунтовые пушки и 8-фунтовые пушки во французской армии? 4-фунтовые - это полковая артиллерия (отмененная в 1798 году и вновь введенная в 1809-1811 годах). 8-фунтовые - это артиллерия дивизионного уровня (пешая и конная артиллерия, приданная дивизиям). У них вообще-то были разные задачи. А пехотные генералы использовали их без различия.
Про то, как 4-фунтовые полковые пушки стреляли три часа кряду, тогда как стоявшая рядом батарея 8-фунтовых пушек молчала, потому что артиллеристы считали, что противник слишком далеко.
А что по-вашему значит фраза "войска жалуются, если артиллерия не стреляет без остановки"? И что значит следующая фраза "Офицерам других родов войск следует перестать беспокоить офицеров артиллерии"? Это буквальный перевод слов Тейля. Это именно реакция на то, что офицеры других родов войск донимают артиллерийских офицеров своими жалобами и требованиями.
А про то, что вина за это отчасти лежит не на артиллеристах, а на других людях, Сиверс разве не пишет? Или здесь читаем - там не читаем?
Арьергарда, вы хотели сказать?
Это не в другую сторону, а в ту самую сторону. Гогель обсуждает вопрос: следует ли придавать легкую артиллерию пехотным полкам на постоянной основе или нет, и говорит о том, что именно пехотные офицеры считают "хорошим действием артиллерии".
Генерал Капцевич, командир 7-й пехотной дивизии, был против того, чтобы дополнительная артиллерия была послана туда вместе с пехотой. Митаревский буквально напросился. В тот период он был придан Московскому пехотному полку (согласно приказу Кутузова о придании легкой артиллерии пехотным и гренадерским полкам), и должен был сопровождать полк.
Как видим, читаете вы недостаточно внимательно и недостаточно обдумываете прочитанное.
А вообще, первое, что я вам посоветовал, это прочитать книгу до конца.

Любезный, оставьте при себе оценки моих способностей к чтению и обдумыванию, обзывать читателя идиотом ни одному автору успеха приносило. Особенно когда автор сперва важно надувает щёки, а потом выясняется, что гора мышь родила.

Ваши портянки комментировать- безнадежное дело. Вы мне ещё за Шевардино килограмм нервов должны. Я Вам после того случая вообще на слово не верю - и как приходится выясняется не напрасно.
Вы ещё и тему передергиваете - вопрос был к вам кто конкретно. какие очень многие пехотные начальники? Вы сперва послылали книжку читать, потом Милорадовича выдавили наконец, а теперь тычете общие слова теоретиков, чьи книги написаны в период когда Франция не вела никаких серьезных войн.
То есть в огороде бузина - а в Киеве дядька. Ну-ну.
Посты мои обращены не к Вам, а к тем кто, не имея возможности сравнить, вынужден верить Вам на слово, а это в отношении вас - дело последнее.

Вы больше ни к чему прикопаться не сумели кроме должности Милорадовича? А Вы в курсе что в зависимости от обстановки Авангард становиться Аръергардом и наоборот? Так чем командовал Милорадович? Противно.
Неважно, нарпосился Митаревский или нет, он действовал в качестве артиллерии приданной полку, что Вы как вошь то на гребешке.
Про Сиверса - просто смешно, Вы не смогли процитировать вполне доступный для этого текст, а выдрали его из контекста и перетолковали под себя. А так всё одно к одному. Так бессовестно делать зачем? Текст на книжной полке есть - любой может увидеть.

Как говорится "нечего кума на зеркало пенять, коли рожа кривая".

На этом дискуссию с г-ном Жмодиковым, пожалуй закруглю, продолжать никакого желания. Имеющий глаза да увидит.

P.S. А русского перевода Ланжерона как не было так и нет. К слову.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 15.1.2016, 16:40

[Михаил Преснухин]

Опять сыр-бор на пустом месте!
И опять всё превращается в личностные разборки.
Если не нравится чья-то концепция - создавайте свою, более аргументированную, а не копайтесь в чужих блохах. Не нравится книга Жмодикова - пишите свою альтернативную!
Тлько в этом-то по-видимому всё и дело - Жмодиков смог создать свою книгу, а кое-кто нет, отсюда и все наезды.
Чем больше книг и идей самых разных, тем больше вероятность приблизиться к истине, хотя всё равно каждый её будет понимать по своему в меру своих вохможностей.

[Олег С.]

Я спросил, какие чувства испытывает автор, если у него появляется оппонент, которому лень или западло прочитать его работу с нужными ссылками, но очень хочется поспорить на форуме.

А при чём тут вообще книга? Изначально речь шла не о книге, был конкретный вопрос по конкретному высказыванию на форуме. Если человеку "западло" (как Вы выражаетесь) дать чёткий ответ на простой вопрос, и непременно хочется попиариться, то он мог хотя бы указать номер страницы в своём драгоценном фолианте. Ан нет, даже это из него пришлось вытягивать клещами...
Вообще, надувание щёк со словами "читайте мою книгу" - просто проявление эгоизма, высокомерия и зазнайства. Вот я что-то не видел, чтобы Илья Ульянов, автор нескольких известных книг, вёл себя здесь на форуме подобным образом.

[Александр Жмодиков]

Любезный, оставьте при себе оценки моих способностей к чтению и обдумыванию, обзывать читателя идиотом ни одному автору успеха приносило.

Я вас идиотом не называл. Я давал вам советы для вашей же пользы, но вы им не последовали.

Особенно когда автор сперва важно надувает щёки, а потом выясняется, что гора мышь родила.

Вы еще не осилили эту гору. Хотя я заранее знал, что книга вам не понравится.

Ваши портянки комментировать- безнадежное дело.

Ну так не комментируйте, или комментируйте где-нибудь в другом месте, где я не читаю.

Вы мне ещё за Шевардино килограмм нервов должны. Я Вам после того случая вообще на слово не верю

Я вам ничего не должен. А что за случай-то? Это когда вы пытались доказать, что бой за Шевардинский редут был успешным для русских войск, и что они оставили редут исключительно по приказу?

Вы ещё и тему передергиваете - вопрос был к вам кто конкретно. какие очень многие пехотные начальники?

Те, о которых говорят Тейль, Наполеон, Я.К.Сиверс и И.Г.Гогель.

Вы сперва послылали книжку читать, потом Милорадовича выдавили наконец

Я Милорадовича не выдавливал - про него в книге написано. Вы бросились комментировать, не дочитав книгу, а это не мои проблемы - я вам советовал этого не делать.

а теперь тычете общие слова теоретиков, чьи книги написаны в период когда Франция не вела никаких серьезных войн.

Да-да, и Я.К.Сиверс тоже теоретик, не воевал ни разу.

То есть в огороде бузина - а в Киеве дядька. Ну-ну.

У вас по-другому и быть не может. Если вы не в состоянии прочесть три предложения подряд и осмыслить их содержание как целое, а не поотдельности - я бессилен вам помочь.

Посты мои обращены не к Вам

Да, конечно, я вижу.
Даю вам следующий совет - не читайте дальше мою книгу, выбросьте ее, а лучше сожгите. Не понравится она вам, последние нервы у вас вымотает. Книга не для слабонервных.

Вы больше ни к чему прикопаться не сумели кроме должности Милорадовича? А Вы в курсе что в зависимости от обстановки Авангард становиться Аръергардом и наоборот? Так чем командовал Милорадович?

Смотря что вы имеете в виду. После Люцена и Бауцена Милорадович командовал арьергардами.

Противно.

Ваши проблемы.

Неважно, нарпосился Митаревский или нет, он действовал в качестве артиллерии приданной полку, что Вы как вошь то на гребешке.

О, пошло уже откровенное хамство. Я вам не про Митаревского, а про Капцевича, и про его реакцию на попытку послать в бой дополнительную артиллерию. Что сказал Капцевич на это, помните? Или пропустили? Ну а что там такого особо выдающегося вы увидели в действиях Митаревского при Малоярославце?

Про Сиверса - просто смешно, Вы не смогли процитировать вполне доступный для этого текст, а выдрали его из контекста и перетолковали под себя. А так всё одно к одному. Так бессовестно делать зачем? Текст на книжной полке есть - любой может увидеть.

Цитировать текст нет смысла, потому что это не оригинальный текст. И я его не перетолковывал, а пересказал. Сиверс пишет совершенно ясно: "Многие наши артиллеристы имеют привычку всегда стрелять по батареям неприятельским, что по мнению моему весьма неосновательно. Сие часто происходит от приказаний начальников; которым весьма нравится выражение: "Заставьте молчать неприятельскую батарею."
Как вы понимаете, кого Сиверс имеет в виду под словами "артиллеристы" и "начальники"?

Как говорится "нечего кума на зеркало пенять, коли рожа кривая".

А я ни на что не пеняю. Я от вас никакой другой реакции и не ожидал.

[Олег С.]

Не нравится книга Жмодикова - пишите свою альтернативную!
Жмодиков смог создать свою книгу, а кое-кто нет, отсюда и все наезды.

Фоменко смог создать свою концепцию "Новой хронологии" и издать десятки книг, а кое-кто нет, отсюда и все наезды на фоменковщину. Так?

Помнится, несколько лет назад некто Б. Юлин тоже "смог создать свою книгу" о Бородинском сражении. И на этом же форуме потешались над цитатами оттуда... По вашему мнению, единственной причиной этого было то, что другие не смогли "написать свою альтернативную книгу"? Может быть, участвовать в обсуждении имеют право только члены Союза писателей?

Вообще, в этой ветке обсуждался Ланжерон и взаимоотношения "артиллеристов" с "пехотинцами". Книга Жмодикова была вообще ни при чём, про неё и речи не было. Но Александр решил лишний раз попиариться. И теперь, стало быть, любая критика в его адрес будет записываться в "происки завистников"?

[Александр Жмодиков]

А при чём тут вообще книга? Изначально речь шла не о книге, был конкретный вопрос по конкретному высказыванию на форуме. Если человеку "западло" (как Вы выражаетесь) дать чёткий ответ на простой вопрос, и непременно хочется попиариться, то он мог хотя бы указать номер страницы в своём драгоценном фолианте. Ан нет, даже это из него пришлось вытягивать клещами...
Вообще, надувание щёк со словами "читайте мою книгу" - просто проявление эгоизма, высокомерия и зазнайства. Вот я что-то не видел, чтобы Илья Ульянов, автор нескольких известных книг, вёл себя здесь на форуме подобным образом.

Я вообще-то не обязан отвечать на ваши вопросы. Особенно учитывая ваши бездоказательные высказывания в мой личный адрес, вроде того, что я якобы не люблю признавать свои ошибки (кстати, примеров вы так и не привели), что я якобы подтасовываю, что у меня двойные стандарты, шулерство, и т.д. и т.п. (тоже без каких-либо аргументов, заметим). Кто вежливо спрашивает - тот получает более содержательные ответы.