Записки Ланжерона об Аустерлице Опции

[Александр Жмодиков]

А много ли есть мемуаров русских офицеров-артиллеристов на этот период?

На сам Аустерлиц - немного, а вообще на период наполеоновских войн - немало (навскидку: Ермолов, Эйлер, Граббе, Жиркевич, Норов, Митаревский, Радожицкий, Распопов, Козен (в пересказе Ратча), Никитин, Горский, Карпов, Мешетич и еще пара неизвестных офицеров). Есть также несколько аналитических записок и куча статей по материальной части, организации и тактике артиллерии, написанных артиллерийскими офицерами русской армии непосредственно в тот период.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.12.2015, 14:49

[Пехотный барабанщик]

На сам Аустерлиц - немного, а вообще на период наполеоновских войн - немало (навскидку: Ермолов, Эйлер, Граббе, Жиркевич, Митаревский, Радожицкий, Распопов, Козен (в пересказе Ратча), Никитин, Горский, Карпов, Мешетич и еще пара неизвестных офицеров). Есть также несколько аналитических записок и куча статей по материальной части, организации и тактике артиллерии, написанных артиллерийскими офицерами русской армии непосредственно в тот период.

Кому-кому, а Ермолову особо доверять не приходится. Кроме него полководцев нет! Все бездари, да мошенники...

[Александр Жмодиков]

Кому-кому, а Ермолову особо доверять не приходится. Кроме него полководцев нет! Все бездари, да мошенники...

Смотря по каким вопросам. В пределах своей компетенции, когда Ермолов рассуждает об артиллерии или просто сообщает о том, что он сам делал и что он сам видел - источник как источник. Вот когда он начинает рассуждать о высшей тактике и стратегии, да еще в стиле "что было бы, если бы" - тогда к его словам нужно относиться с осторожностью, но это относится почти любому источнику.

[Kirill]

На сам Аустерлиц - немного, а вообще на период наполеоновских войн - немало (навскидку: Ермолов, Эйлер, Граббе, Жиркевич, Норов, Митаревский, Радожицкий, Распопов, Козен (в пересказе Ратча), Никитин, Горский, Карпов, Мешетич и еще пара неизвестных офицеров). Есть также несколько аналитических записок и куча статей по материальной части, организации и тактике артиллерии, написанных артиллерийскими офицерами русской армии непосредственно в тот период.

Спасибо. Вот бы их перетащить к нам на книжную полку.

[Олег С.]

Мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов.

Как правило, да. Но это не значит, что "неспециалист" не может судить адекватно.
К примеру, Бонапарт. По специальности - артиллерист. Значит ли это, что он "не мог адекватно судить" о действиях пехоты и кавалерии?

[Александр Жмодиков]

а кого можно считать специалистом?

Для суждения о действиях артиллерии в большом сражении - артиллерийского офицера хотя бы среднего звена, а лучше высшего, или опытного генерала уровня хотя бы командира корпуса, а лучше командующего армией. А то некоторые пехотные генералы и офицеры считали, что артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно в максимальном темпе палит по противнику, особенно по его артиллерии.

[Олег С.]

...или опытного генерала уровня хотя бы командира корпуса...

Ланжерон в 1805 году был уже генерал-лейтенантом, и имел боевой опыт нескольких войн.

[Александр Жмодиков]

это не значит, что "неспециалист" не может судить адекватно.
К примеру, Бонапарт. По специальности - артиллерист. Значит ли это, что он "не мог адекватно судить" о действиях пехоты и кавалерии?

Неспециалист может судить адекватно, но мы не можем определить, адекватно он судит, или нет, поэтому лучше полагаться на мнения специалистов. Если мнение неспециалиста совпадает с преобладающим мнением специалистов - можно и его мнение учесть, но если не совпадает - лучше его отвергнуть.
Бонапарт - всего лишь артиллерист? Или все же генерал, имевший немалый и успешный опыт командования армиями? Кстати, некоторые офицеры еще в ту эпоху говорили, что Наполеон не имел большого опыта командования пехотой и кавалерией на нижнем и среднем уровне, скакнул из начальников артиллерии сразу в командующие армиями, а потому не очень хорошо понимал тактику пехоты и кавалерии на нижнем уровне. Поэтому он мало вмешивался в действия генералов вплоть до командиров дивизий. Он нередко рекомендовал своим генералам и маршалам применять определенные боевые порядки и методы действий, но они часто игнорировали его рекомендации и действовали по-своему.
Или вот Жомини - он почти не имел опыта командования на нижнем уровне, почти всю карьеру сделал на штабной работе. Он разобрался в стратегии Наполеона и довольно внятно изложил ее принципы, но тактику, похоже, понимал гораздо хуже, или по крайней мере плохо изложил, за что его ругали опытные офицеры и генералы уже при его жизни.

Ланжерон в 1805 году был уже генерал-лейтенантом, и имел боевой опыт нескольких войн.

Ага, русско-шведской 1788-1790 гг и штурма Измаила в 1790 г, еще не зная русского языка, а также участвовал в нескольких сражениях в начале революционных войн как волонтер. В 1796 году он был командиром пехотного полка в русской армии. В кампании 1799 года не участвовал. Большой опыт, ничего не скажешь.

[Олег С.]

Ага, русско-шведской 1788-1790 гг и штурма Измаила в 1790 г, еще не зная русского языка, а также участвовал в нескольких сражениях в начале революционных войн как волонтер. В 1796 году он был командиром пехотного полка в русской армии. В кампании 1799 года не участвовал. Большой опыт, ничего не скажешь.

Ну да, ну да. Только ещё забыли про войну за независимость США... Кампания 1805 г. была всего лишь пятой войной, в которой Ланжерон принимал участие (не считая военной службы во Франции с 1779 года).
С 1797 года - ген.-майор, с 1798 - ген.-лейтенант. Под Аустерлицем командовал одной из 5 армейских колонн (в состав которой входили все 3 рода войск). Я уже не говорю о том, какой чин и опыт был у Ланжерона на момент написания "Записок"...
Ни разу не специалист в военном деле, да.

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.12.2015, 17:47

[Пехотный барабанщик]

Смотря по каким вопросам. В пределах своей компетенции, когда Ермолов рассуждает об артиллерии или просто сообщает о том, что он сам делал и что он сам видел - источник как источник. Вот когда он начинает рассуждать о высшей тактике и стратегии, да еще в стиле "что было бы, если бы" - тогда к его словам нужно относиться с осторожностью, но это относится почти любому источнику.

Вот когда он "просто сообщает о том, что он сам делал" - тут-то он совсем не источник.

[Александр Жмодиков]

Ну да, ну да. Только ещё забыли про войну за независимость США... Кампания 1805 г. была всего лишь пятой войной, в которой Ланжерон принимал участие (не считая военной службы во Франции с 1779 года).

Это он сам так рассказывал. Это примерно как Лимонов рассказывает, что он участник трех или четырех войн, и потому знает, что такое война, не хуже чем участники Второй мировой войны. Что дала Ланжерону служба волонтером в младших и средних офицерских чинах в пехоте или при штабе в ходе военных действий малого и среднего масштаба, чтобы он мог судить о действиях артиллерии в больших сражениях?

С 1797 года - ген.-майор, с 1798 - ген.-лейтенант.

Без всяких войн, заметим.

Под Аустерлицем командовал одной из 5 армейских колонн (в состав которой входили все 3 рода войск).

При Аустерлице у Ланжерона не было кавалерии, только пара сотен казаков. Артиллерия - только легкая, которая тогда входила в состав мушкетерских и гренадерских полков.

Я уже не говорю о том, какой чин и опыт был у Ланжерона на момент написания "Записок"...
Ни разу не специалист в военном деле, да.

Записки Ланжерона - это его же журналы, которые он вел непосредственно в ходе военных действий, и которые он немного обработал и дополнил примечаниями в 1820-х годах. Если мнение об артиллерии из журналов - это еще неквалифицированное мнение, а если добавлено в 1820-х - уже слишком много времени прошло.

Вот когда он "просто сообщает о том, что он сам делал" - тут-то он совсем не источник.

Даже когда его рассказ подтверждается другими источниками?

[Михаил Преснухин]

Александр, да посылайте уже всех ... - читать Вашу книжку! Не надо скромничать - надо пиариться при любой возможности, раз уж есть чем похвастаться. Так, глядишь, - весь тираж тут же и сметут.

[Александр Жмодиков]

Александр, да посылайте уже всех ... - читать Вашу книжку! Не надо скромничать - надо пиариться при любой возможности, раз уж есть чем похвастаться. Так, глядишь, - весь тираж тут же и сметут.

Пиариться можно по-разному. Можно просто посылать, а можно подогревать интерес.
Кстати, в книге есть немного про тактику Суворова. В смысле источников ничего нового, но есть некоторые соображения, которые возникают исходя из общих принципов тактики той эпохи вообще и из тактики французской армии в частности.

[Kirill]

Александр, да посылайте уже всех ... - читать Вашу книжку! Не надо скромничать - надо пиариться при любой возможности, раз уж есть чем похвастаться. Так, глядишь, - весь тираж тут же и сметут.

Книгу и так метут.

[Олег С.]

Это он сам так рассказывал.

Конечно. И все биографические статьи о себе тоже сам писал.

При Аустерлице у Ланжерона не было кавалерии, только пара сотен казаков.

Вы полагаете, казаки были спешенные, без лошадей?
В любом случае, ошибаетесь. В колонне Ланжерона было 3,5 сотни казаков и 2 эскадрона драгун (см. "Аустерлиц" Соколова).

Артиллерия - только легкая, которая тогда входила в состав мушкетерских и гренадерских полков.

Какая разница, лёгкая или тяжёлая? Главное, что она была.

Если мнение об артиллерии из журналов - это еще неквалифицированное мнение, а если добавлено в 1820-х - уже слишком много времени прошло.

С таким подходом - почти все мемуары о наполеонике можно в топку отправить...
Вообще интересная позиция: отвергать мнение мемуариста, поскольку он не соответствует каким-то там критериям, которые вы сами придумали.

[Олег С.]

Неспециалист может судить адекватно, но мы не можем определить, адекватно он судит, или нет, поэтому лучше полагаться на мнения специалистов. Если мнение неспециалиста совпадает с преобладающим мнением специалистов - можно и его мнение учесть, но если не совпадает - лучше его отвергнуть.

В целом, согласен.
Рад, что вы признали ошибочность своего высказывания о том, что Ланжерон "не мог адекватно судить", поскольку не был артиллеристом. Естественно, мнения специалистов более весомы, чем мнения неспециалистов; но неспециалист тоже иногда может судить адекватно, и в этом я с вами согласен.

[С.Лесков]

Неспециалист может судить адекватно, но мы не можем определить, адекватно он судит, или нет, поэтому лучше полагаться на мнения специалистов. Если мнение неспециалиста совпадает с преобладающим мнением специалистов - можно и его мнение учесть, но если не совпадает - лучше его отвергнуть.

Преобладающее мнение специалистов не всегда оказывается верным, к сожалению. Собственно причина разнообразия мнений в том что оно базируется не на фактах а на интерпретациях и оценках.
Можно повернуть так, можно эдак. Тот же Ланжерон мог судить об артиллерии по оценкам других, более компетентных людей, оставшихся так сказать за кадром, мы ведь этого не знаем. Или на его участке артиллерия действовала хорошо (или ему так казалось) и он отметил это в свойственной манере широкого обобщения. А может сказалась тяга к тому чтобы всегда иметь "оригинальное сужденье" отличное от мнения большинства. Одним словом, истина недостижима, как журнал Военный вестник за 1900 год.

[Олег С.]

Одним словом, истина недостижима, как журнал Военный вестник за 1900 год.

Отличная формулировка!

[С.Лесков]

Отличная формулировка!

Спасибо, Олег! С наступающим Новым годом Вас!

[AlexeyTuzh]

Одним словом, истина недостижима, как журнал Военный вестник за 1900 год.

А инверсия верна? Если журнал достижим, то истина тоже?

P.S. Кстати, не "Военный вестник", а "Военный сборник". Объём очень большой, по 80 страниц в каждом выпуске, а их: №№ 9-12 за 1900 и №№ 1-2 за 1901. Боюсь, что закончу копировать только в новом году, надеюсь до китайского нового года Обезьяны.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 29.12.2015, 9:49