ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века Опции

[Kirill]

Тема нарезов возникла в ходе обсуждения стрелковой тактики.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

прицельные выстрелы из нарезного ствола, незасвинцованного - это первые 5-6 выстрелов раздельного заряжания. затем 95 переходил на обычные патроны из патронной сумы

А как и чем потом свинец вычищали из ствола?

[Burghardt]

А какие они есть, например, на эпохи Екатерины и Павла?

А кроме России стран больше нету?
Данных по английским, австрийским, прусским, шведским, французским ружьям нет?
А по русским ружьям совсем нет мануалов до Гогеля? Производственной документации не сохранилось? Даже в архивах нет?

[Kirill]

я заглядывал))) - у штуцеров 8 нарезов, винт, но ты же не веришь словам)))
у унтерского ружья - 6 нарезов, винт

Тебе - поверю. А сколько оборотов вокруг канала ствола?
Я даже больше скажу - прочел о квадратном канале ствола с 1 оборотом.

[Михаил Преснухин]

А кроме России стран больше нету?
Данных по английским, австрийским, прусским, шведским, французским ружьям нет?
А по русским ружьям совсем нет мануалов до Гогеля? Производственной документации не сохранилось? Даже в архивах нет?

По английским, австрийским, прусским, шведским и пр. никто кроме Александра Жмодикова не взвалит на себя ношу по копания источников.
По нашим до Гогеля я ничего не знаю, вряд-ли что-либо подобное могло быть раньше.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 14.12.2015, 15:44

[Kirill]

Производственной документации не сохранилось? Даже в архивах нет?

Делали по присланным образцам, о какой документации ты говоришь?

[Burghardt]

Делали по присланным образцам, о какой документации ты говоришь?

Если есть хоть и ограниченные сведения по пушкам середины века, почему не быть по ружьям?
Кто-то искал в архивах Москвы, Петербурга, Тулы и не нашел? Или никто до сих пор особо не искал?
Музейные образцы это хорошо, если известен провенанс. А если это не пойми что, купленное с рук в 70-е годы прошлого века и атрибутированное кем-то наподобие Горшмана?
Сдается мне, что эта тема такая же некопанная, как артиллерийская. Просто никто всерьез ей не занимался до сих пор.

Сообщение отредактировал Burghardt - 14.12.2015, 15:46

[Kirill]

Если есть хоть и ограниченные сведения по пушкам середины века, почему не быть по ружьям?
Кто-то искал в архивах Москвы, Петербурга, Тулы и не нашел? Или никто до сих пор особо не искал?

Я искал в Арт. Музее. Все что мне попалось - изготовление по присланным образцам. На начало XVIII века, разумеется.

Это если не брать известной картинки с раскладкой ружья образца 1715г. Но там, как я помню, без размеров все.

[Михаил Преснухин]

Если есть хоть и ограниченные сведения по пушкам середины века, почему не быть по ружьям?
Кто-то искал в архивах Москвы, Петербурга, Тулы и не нашел? Или никто до сих пор особо не искал?
Музейные образцы это хорошо, если известен провенанс. А если это не пойми что, купленное с рук в 70-е годы прошлого века и атрибутированное кем-то наподобие Горшмана?
Сдается мне, что эта тема такая же некопанная, как артиллерийская. Просто никто всерьез ей не занимался до сих пор.

Как мне кажется - таких тем в нашей истории большинство.
По документам - мне известны кое-какие бумажки Тульского и Сестрорецкого заводов по производству оружия на времена Павла, технология, изготовление лекал, взаимозаменяемость деталей, пробные выстрелы и пр., но по отстрелу ружей с целью уточнения ТТХ - не попадались. Хотя наверняка должны быть, т.к. и порох совершенствовался и конструкция и пр. Может быть отстрелы эти делались не на заводах, а при арсеналах или полках столичного гарнизон и т.д., и сведения о них разбросаны по разным архивам и фондам.

[Burghardt]

Я искал в Арт. Музее. Все что мне попалось - изготовление по присланным образцам. На начало XVIII века, разумеется.

Это если не брать известной картинки с раскладкой ружья образца 1715г. Но там, как я помню, без размеров все.

А на середину 18 века? а на конец? Мы же про наполеонику говорим вроде бы.

Как мне кажется - таких тем в нашей истории большинство.
По документам - мне известны кое-какие бумажки Тульского и Сестрорецкого заводов по производству оружия на времена Павла, технология, изготовление лекал, взаимозаменяемость деталей, пробные выстрелы и пр., но по отстрелу ружей с целью уточнения ТТХ - не попадались. Хотя наверняка должны быть, т.к. и порох совершенствовался и конструкция и пр. Может быть отстрелы эти делались не на заводах, а при арсеналах или полках столичного гарнизон и т.д., и сведения о них разбросаны по разным архивам и фондам.

Запросто может оказаться, что отстрела с целью уточнения ТТХ вообще не производилось - не додумались до этого.

[Kirill]

А на середину 18 века? а на конец? Мы же про наполеонику говорим вроде бы.

А наполеоника это середина XVIII века? Лично я, поднимая вопрос нарезов, имел в виду и XVIII и начало XIX веков, исключительно Россию.

[Михаил Преснухин]

А на середину 18 века? а на конец? Мы же про наполеонику говорим вроде бы.
Запросто может оказаться, что отстрела с целью уточнения ТТХ вообще не производилось - не додумались до этого.

Тогда только будущие поколения реконструкторов смогут разрешить все вопросы. Вот соберутся их хотя 150 чел.вместе, возьмут однотипные девайсы, реконструированные по технологии 18-19 вв., забьют заряды, изготовленные по старинным рецептам, начнут пулять залпами и ... - будет им всем счастье.

[Burghardt]

Тогда только будущие поколения реконструкторов смогут разрешить все вопросы. Вот соберутся их хотя 150 чел.вместе, возьмут однотипные девайсы, реконструированные по технологии 18-19 вв., забьют заряды, изготовленные по старинным рецептам, начнут пулять залпами и ... - будет им всем счастье.

И как они будут фиксировать результаты?
Для такого эксперимента лабораторные условия нужны, а не 150 энтузиастов.

[Ульянов]

занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...

[Burghardt]

занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...

Что мешает свести в табличку, сравнить, увидеть...?
Вся ветка началась с того, что кто-то усомнился в справедливости утверждения другого, но никак не подкрепил свои сомнения цифирью. И никто другой не привел никаких цифровых данных, которые что-то кому-то показали бы или даже доказали бы. Данные-то где? С чем работать?
Другой вопрос.
Насколько мануалы по использованию соответствуют возможностям (пределам) ТТХ?

[Ульянов]

Что мешает свести в табличку, сравнить, увидеть...?
Вся ветка началась с того, что кто-то усомнился в справедливости утверждения другого, но никак не подкрепил свои сомнения цифирью. И никто другой не привел никаких цифровых данных, которые что-то кому-то показали бы или даже доказали бы. Данные-то где? С чем работать?
Другой вопрос.
Насколько мануалы по использованию соответствуют возможностям (пределам) ТТХ?

наставления для войск - это, собственно, и есть самые представительные результаты анализа практики на основе многих тысяч выстрелов. Они, конечно, не дадут результата "до метра", но разве он нам нужен, при тех способах заряжания?

[Александр Жмодиков]

Максимальная дальность вряд ли интересовала практиков использования оружия в 18-19 вв., хотя пуля и сохраняла в конце полета поражающее действие, но попасть-то было практически невозможно даже в самую большую цель, типа батальон ной колонны.

Тем не менее, французы зачем-то узнали максимальную дальность выстрела из своего ружья под углом 43,5 градуса.

Важна была прицельная дальность, когда хотя бы с какой-то долей уверенности можно было предполагать, что хоть какая-то часть пуль попадёт в цель. Для нарезного оружия прицельная дальность была естественно больше, чем для гладкоствольного,хотя бы из-за стабилизации полета пули вращением. Насколько больше вопрос дискуссионный, может быть даже и в разы, т.е. в 2-3 раза.
То что пулю из гладкоствольного ружьяможно было запустить почти также далеко, как и из нарезного, тоже вполне очевидно, при больших углах возвышения и т.п., т.к и пули у них были почти одинаковые изаряды, и скорее всего и начальные скорости, но из-за слишком большого рассеивания пуль попасть куда-либо можно было лишь случайно. Т.е. стрельба из гладких ружей на максимальной дальности теряла из-за рассеивания всякий смысл, а из нарезного оружия могла быть действеной.

О чем и речь. Прицельная дальность стрельбы из нарезного оружия была больше, чем из гладкоствольного, что показали эксперименты Шарнхорста, а вот максимальная - кто его знает.

[Burghardt]

наставления для войск - это, собственно, и есть самые представительные результаты анализа практики на основе многих тысяч выстрелов. Они, конечно, не дадут результата "до метра", но разве он нам нужен, при тех способах заряжания?

Ну так где они? рассыпаны по мануалам?
Споры то идут с метанием какахми без цифирных доводов. Потому что собирать все в одну табличку тяжко?

[Александр Жмодиков]

По пушкам все обстоит немного иначе. Подавляющее большинство экспериментальных данных приводит именно максимальную дальность.

С пушками проще - место удара ядра о землю видно издалека по облачку пыли и разлетающимся комьям земли, и ядро оставляло заметный след на земле. Место удара пули не всегда можно заметить, и ищи потом эту пулю.

Стрельба по мишеням стала модной только на рубеже веков и у нас нет достоверных данных по эффективному огню.

Опять же, есть сведения Шарнхорста о статистике попаданий из пушек ядрами по мишени. Гогель и компания частично воспроизводят эти сведения в Основаниях артиллерийской и понтонной науки.

[Михаил Преснухин]

занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...

"Грешно смеяться над больными людьми". - кавказская пленница.
Если они тебе известны то по крайней мере невежливо их здесь не приводить, а скрывать и надсмехаться над убогими
Если же ты про это:
дальность стрельбы - 300шагов/213 м.
Дальность под углом 43 град. - 900 м.
Процент попаданий в щит 6 × 4 фута с дистанции 100 шагов - 75%
200 шагов - 50%
300 шагов - 25%
Это для ружья 1808 г.
Для штуцера 1805 г.:
дальность прямого? выстрела до 750 м.
Процент попаданий:
250 шагов - 50%;
300 - 45%;
400 - 35;
500 - 21%.
- это выписки из банальных правил для игры в солдатики.
Эти данные всем хорошо известны, но почему-то им не особо верят,и всем хочется чего-тобольшего, не просто голых выкладок, а наглядной фактуры, экспериментальных отчётов, сравнительных испытаний моделей разных стран и эпох и т.п.

[Ульянов]

Люди и раньше понимали))

Опыт доказывает, что и те ружья, кои, судя по их строению и наружности должны бы быть совершенно правильны и верны, нередко берут от прямой линии одни несколько вправо, другие несколько влево, или же более вверх или вниз; следовательно, солдату необходимо нужно знать, стреляет ли его ружье прямо или берет вправо или влево, вверх ли или вниз, и насколько бывает сие уклрнение от прямой линии на каком расстоянии.
Дабы верно доходить до сего, нужно приказать стрелять каждому солдату из своего ружья несколько раз в мишень, поставленную на такое расстояние, на котором пуля, пересекая вторично горизонталтную лрнию, начинает опускаться к средоточию земли; сие доказательно на 200 и до 250 шагов. Для сего надобно делать подставку на том месте, с которого ему должно стрелять, в такую вышину, как солдат стреляет обыкновенно, стоя на ногах. По сей подставке прикладываться и целиться в середину предмета, замечая внимательно, попадает ли пуля в самую середину, или от оной вправо или влево, или же вверх или вниз. Сей опыт надобно повторять несколько раз, поелику из одного только выстрела заключить верного нельзя ничего. Посредством подставки рука солдата не будет при выстреле шататься или уклоняться от избранной линии, следовательно, сим образом доставит ему по возможности надежное сведение о верности или неверности своего ружья; в ротах же иметь списки с отметкою, как какое ружье на сем расстоянии стреляет.
...
От доброго стрелка можно требовать, чтобы он стрелял метко на 350 шагов, и умел бы попадать в определенный предмет. Даже до 500 шагов должен он попадать в неприятельские ряды, не требуя однако от него, чтобы он на таковом расстоянии попадал в определенную точку...
невозможно бы было требовать за правило от каждого стрелка вообще, чтобы он попадал метко и в определенную точку далее как за 300 и самое дальнее расстоянме на 400 шагов.
Но за 500 и ежели много за 600 шагов должен он уметь попадать в неприятельские ряды или в колонну, не требуя чтоб он попадал именно в такой-то ряд или в самую грудь такого-то человека.
Выстрелы за 600 шагов почти вовсе уже неверны.

Сообщение отредактировал Ульянов - 14.12.2015, 21:16

[припой]

занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...

по-моему, только у меня прозвучало "на основании наставлений" ... )))

Люди и раньше понимали))

а это, похоже, на Николая I, когда ружья и пули модернизировали ?